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Synchrondatenbank (von Arne Kaul) | Deutsche Synchronkartei | Seriensynchron - SeSyDaB | dubDB | Die vergessenen Filme
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Dieses Thema hat 456 Antworten
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 Serien: Serienführer
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VanToby
Forumsleiter

Beiträge: 26.855

15.05.2011 17:11
#181 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 051 [2x22] "Stein und Staub" - unterschiedliche Fassungen Zitat · antworten

Zitat von Er
Wenn man sich des Fehlers bereits damals bewußt war, wieso ist er dann auf der ersten DVD-Auflage enthalten? Hat man hier bei der Restauration wieder die ganz alte, falsche Fassung erwischt und es zu spät gemerkt, aber für die remastered Edition korrigiert?



Man wollte auf DVD die Serie in den allerursprünglichen Fassungen der Erstsendung veröffentlichen.
Da bei der Remastered-Fassung auf BluRay ohnehin klar war, dass Bildmaterial ausgetauscht und verändert wird, gab es dann auch keinen Hinderungsgrund mehr, hier wieder auf das Spock-spricht-Material zuzugreifen, sich also an der Syndication-Fassung zu orientieren.

Zitat von Er
Die Theorie, das dem ZDF unterschiedliche Master zugeschickt worden sind, ist aber auch nicht ganz schlüssig. [...] Gleichwohl ist es die wahrscheinlichste Erklärung: Das ZDF hat die falsche Fassung mit dem schweigenden Spock erhalten und den Text für Rojan umgeschrieben und so auch einsprechen lassen. Während dessen wurde die richtige Fassung geliefert, die dann aber nicht zum deutschen Ton passte.



Ja, so in etwa, aber ich denke eher, dass als Mastering(!)-Material niemals eine andere als die Spock-spricht-Fassung vorlag, wie sie eben als für den internationalen Markt freigegebene Syndication-Fassung 'zufällig' vorlag.
Die wirklich interessante Frage ist daher, wieso man offenbar mit der weitervermarkungstechnisch eigentlich 'verbotenen' Fassung arbeiten konnte. Ich vermute, dass diejenige Stelle, die die Arbeitskopien aus den USA versandte (das waren früher ganz simple BetaMax-Videokassetten!) sich einfach keine Gedanken darum machte, was sie nun eigentlich genau verschickte... (Ein Bekannter von mir in meiner Nähe müsste immer noch einige solche von Ivar Combrinck "geerbte" Kassetten bei sich herumfliegen haben, die dieser bei sich hortete, ohne dass es jemanden störte... Damals machte man sich um das Thema Raubkopien im Bereich der Synchronisation noch nicht allzu viele Sorgen. Nur bei den offiziellen Masterbändern war die genaue Weitervermarktungsfassung eben vorgegeben. Diese konnte zwar noch auf deutscher Seite eigenständig verändert werden, aber nur im Rahmen der eigenen Mittel.)

Gruß,
Tobias

PS: Bei nochmaligem Nachgucken ist die ZDFneo/BluRay-Fassung exakt genauso synchron wie die ZDF-Fassung. Lediglich der Halblabial am Ende wurde nicht ganz getroffen und hinterlässt beidesmal den Eindruck einer gewissen Asynchronität. Interessant ist aber noch, dass Spock direkt vor dem fraglichen Satz in der deutschen Fassung mit der Stimme von Weicker einen Atmer/Laut macht, während das in der OV stumm ist. Es fällt mir schwer zu beurteilen, auf welche Bildversion dieser Laut eher passt ...


"Diese Signale wurden gesendet, um auf sie aufmerksam zu machen."

VanToby
Forumsleiter

Beiträge: 26.855

16.05.2011 00:03
#182 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 051 [2x22] "Stein und Staub" - unterschiedliche Fassungen Zitat · antworten

Noch ein weiterer Gedanke: Was wir bislang bei der ganzen Überlegung vergessen haben, ist, dass 1994 ja das Bildmaterial durch neue (britische) Master ersetzt worden ist. Da im Falle von "Der schlafende Tiger" eine Eigenkonstruktion des ZDFs nicht wieder nachgebaut wurde (Planet Excalbia als Double für Ceti Alpha V), der sprechende Spock aber offensichtlich erhalten blieb, spricht das noch einmal dafür, dass dies kein ZDF-Eigenbau war.

ABER: An sich wissen wir ja gar nicht mehr so genau, wie denn die ZDF-Fassung bei der Erstausstrahlung aussah, da der fragliche Satz ja fortan geschnitten war und erst bei der Restaurierung mit dem neuen Bildmaterial wieder eingesetzt wurde. Dass schon damals Rojan durch Spocks Körper sprach, scheint wohl einigermaßen verbürgt, aber es besteht ja immerhin noch die Möglichkeit, dass das ZDF damals tatsächlich irgendeinen eigenen Ausschnitt aus einer anderen Szene eingesetzt hat, unabhängig von der wann auch immer entstandenen "britischen" Reparatur/Alternativfassung.
Sollte aber am Ende nicht einmal mehr definitiv sein, dass Spock schon bei der ZDF-Erstsendung sprechend zu sehen war, könnte die deutsche Fassung vielleicht ursprünglich sogar absolut korrekt gewesen sein - und zwar basierend auf der US-Erstfassung, aber mit veränderter Dialogverteilung - und erst im Zuge der Restauration basierend auf den alternativen britischen Mastern verbuggt worden sein.
(Das würde natürlich die Frage aufwerfen, warum der eine Satz dann für die Wiederholung geschnitten wurde, obwohl die Fassung absolut in sich stimmig gewesen wäre, wenn auch höchstwahrscheinlich nicht in der dramaturgischen Absicht des Originals.)

Also: Wie fest wissen wir denn, dass die ZDF-Erstsendung schon den sprechenden Spock hatte?

Gruß,
Tobias

Und noch ein Nachtrag: Ich habe mal eben die anderen Sprachfassungen auf der DVD verglichen: Während die spanische und italienische Fassung den Fehler der englischen reproduziert und Spock bauchreden lässt, wurde in der französischen dahingehend umgetextet, dass an der fraglichen Stelle NIEMAND redet. Sie kann also unmöglich auf dem gleichen Material wie die britische-1994-BluRay-ZDFneo-Fassung basieren, die ich vorhin noch so unvorsichtig mit einer Syndication-Fassung gleichgesetzt habe (was schon deshalb höchst gewagt ist, da ja auch die meisten Amerikaner TOS erst über Syndication kennen gelernt haben, aber trotzdem der bauchredende Spock immer wieder beanstandet worden ist. Wenn überhaupt wäre dann also die Erstfassung korrekt gewesen, woran sich aber dann niemand mehr zu erinnern schiene, und die Syndication-Fassung erst verfälscht worden, was mir doch alles recht absurd erscheint.)

Da in Frankreich TOS bereits 1982 gelaufen sein soll und deren Synchro nun offenbar auf der "amerikanischen" Fassung basiert, wie sie auf der DVD enthalten ist, sowie zeitlich der deutschen noch am nächsten kommt (der Ton klingt auch sehr verrauscht, die anderen beiden weitaus moderner), scheint mir das in der Tat immer mehr dafür zu sprechen, dass es in der deutschen Fassung ursprünglich gar keinen Schnitzer gab, weil man den der Originalfassung ausgebügelt hatte, und erst 1994 einer entstand, als man mit irgendwann erst nach 1982 verfügbarem (aber vorher bereits existentem) Material restaurierte, ohne zu beachten, dass man auf englischer Seite etwas verändert hatte.
Gegen diese Theorie spricht am meisten immer noch der Cut bei der ZDF-Wiederholung. Und es lässt immer noch offen, wann die Korrekturfassung erst-erstellt wurde. ...


"Diese Signale wurden gesendet, um auf sie aufmerksam zu machen."

Er ( gelöscht )
Beiträge:

16.05.2011 06:38
#183 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 051 [2x22] "Stein und Staub" - unterschiedliche Fassungen Zitat · antworten

Zitat von VanToby
Noch ein weiterer Gedanke: Was wir bislang bei der ganzen Überlegung vergessen haben, ist, dass 1994 ja das Bildmaterial durch neue (britische) Master ersetzt worden ist.



Ist das tatsächlich durchgängig geschehen? Das Bildmaterial wirkt sehr ungleichmäßig. Es schwankt von überstrahlenden Kontrasten mit relativ satten Farben und teilweise recht blassen, unscharfen Bildern und leichtem Grün- oder Braunstich.

Ich habe zwar nicht alle Folgen kontrolliert, habe aber das Gefühl die Sat.1 Folgen stammen von einem anderen Master als die ZDF Episoden. Kann es sein, dass bei den Sat.1 Folgen das Master nicht getauscht wurde?

Zitat von VanToby
Gegen diese Theorie spricht am meisten immer noch der Cut bei der ZDF-Wiederholung. Und es lässt immer noch offen, wann die Korrekturfassung erst-erstellt wurde. ...



Ist das eigentlich sicher, dass dieser Satz vom ZDF geschnitten wurde?

Zitat von VanToby
Und noch ein Nachtrag: Ich habe mal eben die anderen Sprachfassungen auf der DVD verglichen: Während die spanische und italienische Fassung den Fehler der englischen reproduziert und Spock bauchreden lässt, wurde in der französischen dahingehend umgetextet, dass an der fraglichen Stelle NIEMAND redet.



Vielleicht haben auch die Franzosen die bessere Endkontrolle und den Fehler für die DVD einfach korrigiert. Das Problem ist, dass man hier nie sicher sein kann, wer was und vor allem wann bearbeitet und korrigiert hat.


PeeWee


Beiträge: 1.510

16.05.2011 08:42
#184 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 051 [2x22] "Stein und Staub" - unterschiedliche Fassungen Zitat · antworten

"Ist das eigentlich sicher, dass dieser Satz vom ZDF geschnitten wurde?"

Habe mich auch schon gefragt, WANN das gewesen sein soll. Als Kind hab ich Enterprise auf Audiokassetten aufgenommen, u.a. auch diese Folge. Und da war der Satz eindeutig drin. Ich kann jetzt nicht mit Sicherheit sagen, wann das war, sollte aber Ende der 70er/Anfang der 80er gewesen sein - noch bevor die Serie an Sat1 ging.

Taccomania


Beiträge: 686

16.05.2011 16:53
#185  Raumschiff Enterprise - Folge 051 [2x22] "Stein und Staub" - unterschiedliche Fassungen Zitat · antworten

Wer sich daran stößt, kann sich ja für private Zwecke den VHS-Ton unter die remastered DVD bzw. Blu-Ray schneiden. Mit einem guten Videoschnittprogramm eine Sache von 30 Minuten (wenn man denn über den Weicker-Schnipsel verfügt). Schön ist es zwar nicht, daß die Stelle immer noch so fehlerhaft gestaltet ist. Aber andererseits ist sie so kurz und unbedeutend, daß es auf mich nicht störend wirkt.

Slartibartfast



Beiträge: 5.732

16.05.2011 17:24
#186 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 051 [2x22] "Stein und Staub" - unterschiedliche Fassungen Zitat · antworten

Habe gerade nochmal die damalige Trekworld herausgesucht: Sie erschien im April 94, aber ich weiß dass die Clasic Epissode Guides viel früher geschrieben worden waren, was also beweist, dass die darin beschriebenen Erkenntnisse nicht erst durch die Bildrestauration von Sat.1 im selben Jahr erstanden sein können (übrigens dürfte die Folge später als April gesendet worden sein.)
Der Autor schreibt darin foldendes: "In der OV bewegt Spock seine Lippen nicht, ist aber zu hören." Die britische VHS-Version enthält aber die Version mit dem sprechenden Spock, also kannte der Autor offenbar die amerikanische Video-Erstauflage, die deutlich von der britischen abwich (Sie enthielt vor dem Nachspann z.B. Teaser für die nächste Folge). Diese entspricht also ziemlich sicher der US-TV-Version von NBC.
Dann schreibt er aber weiter: "Beim ZDF wollte man das wohl reparieren, aber es ging schief (blabla) Spock spricht mit der Stimme von Rojan" Da der Artikel vor dem Sat.1-Restore-Cut enstand und die Szene ab der Wiederholung Ende der 70er nicht mehr enthalten war (weiß ich genau, weil der ORF, der als einziger Sender die Serie mehrmals wiederholte, immer die geekürzte Fassung sendete), beweist das aber, dass der sprechende Spock mit Rojans Stimme 1972 zu sehen gewesen sein muss!
Muss mal schauen, was der Nitpicker's Guide dazu schreibt, da der Autor nach meiner Erinnerung auch die US-Videos als Vorlage hatte. Er wies dort auch auf die Folge "Cloud-Minders" hin, die am Anfang einen ähnlichen Fehler enthält.


Gruß
Martin
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„Ich danke für jeden konstruktiven Beitrag zur Lösung des Problems. Das war keiner.“ (Herbert Weicker in "Raumschiff Enterprise")

VanToby
Forumsleiter

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16.05.2011 17:33
#187 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 051 [2x22] "Stein und Staub" - unterschiedliche Fassungen Zitat · antworten

Zitat von PeeWee
Habe mich auch schon gefragt, WANN das gewesen sein soll. Als Kind hab ich Enterprise auf Audiokassetten aufgenommen, u.a. auch diese Folge. Und da war der Satz eindeutig drin. Ich kann jetzt nicht mit Sicherheit sagen, wann das war, sollte aber Ende der 70er/Anfang der 80er gewesen sein - noch bevor die Serie an Sat1 ging.



Wow, das macht's ja immer interessanter. Weißt du denn noch, von welchem Sender du das aufgenommen hast? Kamen bei dir ORF oder SF-DRS in Frage? Auf beiden Sendern soll TOS nämlich in den 70ern gelaufen sein, noch bevor das ZDF die Serie erstmals mit den neuen Kürzungen versehen wiederholte, die dann fortan in allen weiteren Ausstrahlungen bis 1994 erhalten blieben.

Wenn du definitiv ausschließen kannst, die Folge bereits 1972 oder auf einem außerdeutschen Sender aufgenommen zu haben, kämen nur noch zwei Versionen in Frage:
1. Der Fehler (Rojan spricht durch Spocks Körper) ist dem ZDF niemals aufgefallen oder ignoriert worden. Erst Sat.1 (oder der ORF, vgl. Martins Posting!) kürzte die Sequenz heraus, nur um sie 1994 bei der Restaurierung wieder einzusetzen.
2. Die ZDF-Fassung war fehlerfrei (schweigender Spock, Rojan spricht aus Off), auch bei der 1. Wiederholung wurde dieser spezifische Satz NICHT gekürzt. Später wurde er dann aber (von Sat.1) doch aus bislang nicht nachvollziehbaren Gründen gekürzt und noch kurioser erst 1994 mit neuem/alternativen Material wieder eingesetzt und so überhaupt erstmals in einen Schnitzer verwandelt.

Gruß,
Tobias

PS @Martin: Weißt du denn mit Sicherheit, dass auch auf Sat.1 der Satz fehlte oder stützt du dich ausschließlich auf ORF-Sendungen? Ich habe die Folge zwar noch vor der Restauration kennengelernt, aber Erinnerung und Aufzeichnung existieren nicht mehr.


"Diese Signale wurden gesendet, um auf sie aufmerksam zu machen."

PeeWee


Beiträge: 1.510

16.05.2011 17:44
#188 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 051 [2x22] "Stein und Staub" - unterschiedliche Fassungen Zitat · antworten

War damals definitiv im ZDF, denn "wir hatten ja nichts anderes". Was fürn Bild zu sehen war kann ich natürlich nicht sagen, da ich die Folge zwar so oft gehört habe, daß ich sie noch immer mitsprechen kann, aber gesehen... Es waren aber definitiv auf 45 Min gekürzte Versionen, da die auf 90er-Kassetten gepaßt haben. Und damals sagte Reck den Satz, als ich dann die Videoversion gesehen habe, war ich überrascht, daß es plötzlich Weicker war. Ähm, die Stelle war bei Sat1 gekürzt oder wie is das? Ich müßte noch meine Videoaufnahmen von dem Sender haben.

VanToby
Forumsleiter

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16.05.2011 17:48
#189 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 051 [2x22] "Stein und Staub" - unterschiedliche Fassungen Zitat · antworten

Danke! Das ist eine wirklich sehr interessante erhellende Information!
Wenn du jetzt wirklich noch Sat.1-Aufnahmen von VOR 1994 hättest und nachschauen könntest, ob der Satz dort auch fehlte, könnten wir jetzt noch bestimmen, ob es gar Unterschiede zwischen Sat.1 und dem ORF gab.

Nimmt man noch Martins Schlussfolgerungen hinzu, bedeutet das aber nun wiederum, dass das ZDF bzw. BetaFilm
a) tatsächlich mit zwei verschiedenen, damals beide bereits existenten Originalfassungen gearbeitet hat. (Spock-schweigt zum Texten/Aufnehmen, Spock-spricht zum Mischen/Mastern)
ODER
b) tatsächlich in Doppelkorrektur sich etwas Eigenes gebastelt, das mit der heutigen Reparaturfassung nicht identisch und auch nicht mehr exakt rekonstruierbar ist.


"Diese Signale wurden gesendet, um auf sie aufmerksam zu machen."

PeeWee


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16.05.2011 17:50
#190 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 051 [2x22] "Stein und Staub" - unterschiedliche Fassungen Zitat · antworten

Ob die von VOR 92 sind kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Aber ich schau morgen mal rein.

EDIT: Die Aufnahme stammt wohl aus der Zeit, als Sat1 die Folgen in der richtigen Reihenfolge ausgestrahlt hat. Hmmm, müßte nach 94 oder knapp drum rum gewesen sein, aber nicht früher.


Slartibartfast



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16.05.2011 17:55
#191 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 051 [2x22] "Stein und Staub" - unterschiedliche Fassungen Zitat · antworten

Zitat
Weißt du denn mit Sicherheit, dass auch auf Sat.1 der Satz fehlte oder stützt du dich ausschließlich auf ORF-Sendungen? Ich habe die Folge zwar noch vor der Restaurationen kennengelernt, aber Erinnerung und Aufzeichnung existieren nicht mehr.


Ja, weiß ich. er kommt langsam alles zurück. Ich las von der Stelle zuerst in der TrekWorld im April 1994, kannte sie aber nicht, da sie ja in der Cut-Fassung gefehlt hatte. Als Sat.1 die Restore-Version zeigte, sah ich die Stelle zum allerersten Mal. (Ich hatte zu der Zeit bereits alle deutschen Folgen aufgenommen und zwar von der ersten Sat.1 Wiederholung. Die war 1992 immer Sa/so Mittag. Dort fehlte die Szene, genau wie beim ORF. Es waren 100% die gleichen Fassungen.)

Ich denke die Szene wurde genau aus dem Grund geschnitten, WEIL bei der deutschen Fassung der Fehler passiert ist. Anders ist die Kürzung nicht zu erklären. Martin Hensel vom ZDF, der zuständige Redakteur, hat sich bekanntlich für die Kürzung viel Zeit genommen und genau auf solche Details geachtet.

PS:
Im Nitpicker's Guide wird die Stelle nicht erwähnt(!), was wieder die Frage aufwirft, welche Version der Autor des Trekworld-Artikels gesehen hatte. Jedenfalls nicht die britischen VHS-Version, aber wohl auch nicht die US-Videokassetten.


Gruß
Martin
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16.05.2011 17:59
#192 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 051 [2x22] "Stein und Staub" - unterschiedliche Fassungen Zitat · antworten

Zitat von Slartibartfast
Ich denke die Szene wurde genau aus dem Grund geschnitten, WEIL bei der deutschen Fassung der Fehler passiert ist. Anders ist die Kürzung nicht zu erklären. Martin Hensel vom ZDF, der zuständige Redakteur, hat sich bekanntlich für die Kürzung viel Zeit genommen und genau auf solche Details geachtet.



Das kann so, siehe PeeWees Audio-Aufzeichnung, nicht stimmen. Der Satz war 1978/79 demnach enthalten und noch nicht vom ZDF gekürzt worden.


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VanToby
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16.05.2011 19:22
#193 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 051 [2x22] "Stein und Staub" - unterschiedliche Fassungen Zitat · antworten

Ein konstruierter Zeitverlauf:

1968 NBC sendet die Spock-schweigt-Fassung mit bauchredendem Spock.
1972 ZDF sendet eine Fassung, die textlich frei auf der US-NBC-Fassung basiert, aber alternatives Bildmaterial zeigt. Quelle unbekannt. Entweder Eigenbau oder damals - dann exklusiv! - verfügbares Alternativmaterial.
1978/79 ZDF wiederholt diese Fassung exakt so.
ca. 1982 Frankreich synchronisiert die Folge ebenfalls basierend auf der US-NBC-Fassung.
Mitte 80er(?) Sat.1 und/oder ORF bemerkt den Schnitzer und schneidet ihn für alle folgenden Ausstrahlungen bis 1994.
1986 Paramount veröffentlicht die Folge in der US-NBC-Fassung auf Betamax.
Juni 1990 Paramount veröffentlicht die Folge in UK auf VHS erstmals in offizieller Reparatur-Fassung mit authentischem Alternativ-Material ("Spock-spricht").
1994 Sat.1 lässt die 1972er Fassungen wiederherstellen, jedoch basierend auf den neuen britischen Mastern mit dem jetzt neuen offiziellen Spock-spricht-Material.
> 1994 Spanien und Italien erstellen ihre Synchronisationen ebenfalls nach der neuen Spock-spricht-Fassung.


Es stellen sich dann folgende Fragen:

1. Wieso war 1990 noch alternatives Material in so guter Qualität verfügbar?

Oder angenommen, es existierte doch bereits seit langem als alternative fertige Fassung:

2. Wieso war die dann so lange unter Verschluss bzw., noch seltsamer, hatte nur das ZDF mal Zugriff auf diese Fassung, ja, war sogar gezwungen, diese zu senden, obwohl offenkundig nach der US-NBC-Fassung getextet wurde, diese also auch vorlag?

Oder angenommen, dem war gar nicht so und es lag nur die US-NBC-Fassung vor:

3. Wieso war das ZDF so dämlich, einen Fehler zu korrigieren, nur um ihn dann per bildlichem Eigenbau durch einen anderen zu ersetzen? ;-)

Gruß,
Tobias

"Ich kann Ihnen auf keine Ihrer Fragen eine Antwort geben."
(Herbert Weicker in "Ein Parallel-Universum")


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Slartibartfast



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16.05.2011 19:38
#194 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 051 [2x22] "Stein und Staub" - unterschiedliche Fassungen Zitat · antworten

Oder viel einfacher: PeeWee irrt sich und sein Audiomitschnitt ist von '72. er war sich ja nicht sicher, oder?


Gruß
Martin
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16.05.2011 19:59
#195 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 051 [2x22] "Stein und Staub" - unterschiedliche Fassungen Zitat · antworten

Das würde zwar plausibler machen, wie und wann der Schnitt zustande kam, beantwortet aber in der Tat keine einzige der obigen Fragen. ;-)
Wie der Schnitzer 1972 überhaupt genau so zustande kommen konnte, obwohl er offenbar erst ab 1990 offiziell möglich war, bleibt weiter ungeklärt.


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