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Dieses Thema hat 446 Antworten
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 Spielfilmklassiker
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Lammers


Beiträge: 3.469

14.06.2007 19:22
#16 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

In Antwort auf:
Zur Bildqualität: Mir ist selbstverständlich ein nagelneuer (nicht digital manipulierter), in seiner Farbgebung der Intention des Regisseurs entsprechender Bildtransfer vom Originalnegativ 100 Mal lieber als ein abgenudeltes Kabel 1-Master (das einzig und allein wegen seiner ungefilterten Tonspur für mich zwecks Archivierung von Interesse ist).
Ich bezog mich in meinem vorherigen Beitrag lediglich auf die digitale Manipulationen ("Tot"-Filterung) von Filmmaterial, die dadurch, dass sie als solche leicht erkennbar ist, viel mehr Schaden als Nutzen bringt.



Es war auch nur als Ergänzung gedacht. Natürlich ist es gut, wenn ein Film ab und zu erneuert, restauriert und digitalisiert werden. Es ist ja nicht schön, wenn man eine total abgenudelte Filmkopie sieht und ständig daran erinnert wird, wie alt dieser Film nun schon ist. Ich finde es auch nicht bei jedem Film gut, wenn er abgenutzt ist. Bloß in diesem genannten Fall "Taxi Driver" hat mir halt diese analoge Kopie besser gefallen als die Digitale.

alpha



Beiträge: 295

14.06.2007 20:24
#17 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Gerade bei Scorsese, dem die Rettung und Restaurierung von filmischem Erbe wohl ein wichtiges Anliegen zu sein scheint (World Cinema Foundation), kann ich mir gut vorstellen, dass er bei seinen Regiearbeiten sehr viel Wert auf fehlerfreie DVD-Bildtransfers, die in jeder Hinsicht exakt seinen Vorstellungen entsprechen, legt.
alpha



Beiträge: 295

14.05.2008 00:15
#18 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Auch das angebliche "Qualitätslabel" KOCH MEDIA setzt munter auf Tonzerstörung, wie ich bei der überfilterten dt. 1957er-Kinosynchro vom Sirk-Film "Der letzte Akkord" (1957) leider heute feststellen musste (der O-Ton von diesem Film wurde übrigens nicht totgefiltert und klingt daher auch wesentlich natürlicher, aber hier erzeugt jedes Geräusch leider deutliche Rauschfahnen, welche sich aber als weniger störend erweisen als die metallischen Filterartefakte im dt. Ton).

Die Sirk-Collection von KOCH MEDIA ist zwar hübsch aufgemacht, aber ich kann nur jedem Synchronfreund, der Wert auf einen tadellose (=von nachträglich erzeugten digitalen Glitches freie) Tonqualität legt, dringendst vom Kauf abraten.
Sehr ärgerlich.
RF



Beiträge: 82

14.05.2008 18:28
#19 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Ich denke mal, wenn die Firmen sich richtig Zeit nehmen würden und Szene für Szene mit neuen Einstellungen alles bearbeiten...
Stattdessen aber wird alles so eingestellt, dass kein Rauschen mehr zu hören ist, und das wird auf den ganzen Film angewendet.
Man kann einen Denoiser, also einen dynamischen Rauschfilter so einstellen, dass dieser das Rauschen erheblich mindert. Allerdings muss man vorher Knackser enfernen, weil sonst die Knackser wie Knallerbsen klingen.
Solange ein verschlimmbesserter Ton kein Reklamationsgrund ist, werden sich die Tonverschlimmbesserer hüten, echtes Mastering zu machen, bei dem das Rauschen sehr vorsichtig entfernt wird, weil das viel Zeit braucht.

Lammers


Beiträge: 3.469

14.05.2008 18:45
#20 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

In Antwort auf:
Solange ein verschlimmbesserter Ton kein Reklamationsgrund ist, werden sich die Tonverschlimmbesserer hüten, echtes Mastering zu machen, bei dem das Rauschen sehr vorsichtig entfernt wird, weil das viel Zeit braucht.


Tja, die Welt ist ungerecht. Da könnte man den Ton mal wirklich verbessern und dann geht man so schlampig damit um, dass es sich hinterher richtig mies anhört. Es gibt wirklich Filme, die sich wie durch eine Gießkanne gesprochen anhören. Da sollte man sich wirklich mal beschweren, wobei es bei 10 Leuten kein Grund ist, dass zu ändern. Gearbeitet wird nach dem Minimalprinzip. Die Sache ist ja auch manchmal, dass sich der O-Ton manchmal auch besser anhört als die deutsche Fassung.

RF



Beiträge: 82

14.05.2008 18:48
#21 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Vor allem, Selbsthilfe ist illegal, denn Kopierschutzknacken ist ein schlimmeres Verbrechen, als einen Menschen umbringen (wenn man den selbsternannten Sheriffs von Notingham Glauben schenken soll).

Lammers


Beiträge: 3.469

14.05.2008 18:52
#22 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

In Antwort auf:
Vor allem, Selbsthilfe ist illegal, denn Kopierschutzknacken ist ein schlimmeres Verbrechen, als einen Menschen umbringen (wenn man den selbsternannten Sheriffs von Notingham Glauben schenken soll).


Das ist die nächste Ungerechtigkeit. Man könnte höchstens seine eigene, auf VHS aufgenommene Version eines Films für private Zwecke brennen, wobei man da dann nicht mehr den O-Ton hat. Schade, schade, schade.

derDivisor47



Beiträge: 2.087

15.05.2008 02:11
#23 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Zitat von RF
denn Kopierschutzknacken ist ein schlimmeres Verbrechen, als einen Menschen umbringen


wo hast Du das denn her?

Und außerdem gibt es genug legale Methoden mit dem Thema umzugehen, udn wenn es einen nicht gefällt, dann gibt man halt den Film zurück.
Und ja, schlechter Ton ist ein Rückgabekriterium (spätestens auf Kulanz :D)


"Warum sollte das tapfere Volk auf euch hören, hmm ?"
"Weil ich - im Gegensatz zu einem anderem Robin Hood - den Produzenten nicht 5 Millionen kostner!" Arne Elsholz und Axel Malzacher als Held in Strumpfhosen

smeagol



Beiträge: 3.175

15.05.2008 08:01
#24 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
In Antwort auf:
Das ist die nächste Ungerechtigkeit. Man könnte höchstens seine eigene, auf VHS aufgenommene Version eines Films für private Zwecke brennen, wobei man da dann nicht mehr den O-Ton hat. Schade, schade, schade.


Ich muss sagen, dass mein Unrechtsbewusstsein da nicht einsetzt. Wenn man einen Film wie "Charade" auf DVD durch ein neu synchronisiertes Ende versaut, dann sehe ich es für mich als moralisch legitim an, den Film auf meine Festplatte zu laden, um das Ende durch den Ton einer von mir aufgenommenen TV-Ausstrahlung wieder zu korrigieren. Ebenso in Fällen, wo ich gekaufte DVDs mit dem Ton einer gekauften VHS "korrigiere", weil mir der Hersteller ein nur teilweise (Bild) akzeptabls Produkt liefert. Ich habe beide Versionen erstanden und bezahlt. Ich würde mir keine Raubkopien besorgen - aber solche Maßnahmen werde ich sooft ergreifen, wie ich will. Beispiele gibt es ja genug ("Vertigo", "Help!" etc. etc.). Schlimm genug, dass nicht das vom Hersteller angeboten wird, was der Kunde wirklich will und man zu solchen Maßnahmen greifen muss.
alpha



Beiträge: 295

16.05.2008 15:55
#25 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Zitat von Lammers

Das ist die nächste Ungerechtigkeit. Man könnte höchstens seine eigene, auf VHS aufgenommene Version eines Films für private Zwecke brennen, wobei man da dann nicht mehr den O-Ton hat. Schade, schade, schade.

Ich bin schon längst dazu übergegangen, nach und nach die Tonspuren von VHS-HiFi-Stereo-Aufzeichnungen von Filmausstrahlungen aus den 90ern (damals war der Ton qualitativ oft noch erheblich hochwertiger als bei heutigen Ausstrahlungen mit digital nachbearbeiteten Tönen) und alten VHS-Kaufkassetten sorgfältig zu digitalisieren und nicht selten (besonders auch bei DVDs mit Neusynchros) lege ich den Ton auch ans DVD-Bild an (dies garantiert O-Ton + bestmögliche Bild- und Tonqualität).
Auf Rauschfilter verzichte ich bei der Tonbearbeitung zu 100% (mit solchen Tools spiele ich nur zu Testzwecken manchmal herum) und automatische DeClicker/DeCrackler kommen nur in den allerseltensten Fällen zum Einsatz (z. B. dann, wenn eine etwas lädierte VHS-HiFi-Stereo-Tonspur Knackser erzeugt).
RF



Beiträge: 82

18.05.2008 20:54
#26 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Zitat von derDivisor47
Zitat von RF
denn Kopierschutzknacken ist ein schlimmeres Verbrechen, als einen Menschen umbringen

wo hast Du das denn her?

Nun von denen mit der Raubkopie-Phobie.
Ist ja schon seltsam, dass man keine Programme mehr kaufen kann, welche Kopierschutz umgehen.
Nach dieser Logik müssten Steakmesser verboten sein, weil man mit diesen sogar Menschen ermorden kann.

Lammers


Beiträge: 3.469

21.05.2008 12:49
#27 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Hat jemand von euch in den letzten Tagen "Rendezvous nach Ladenschluss" gesehen ? Lief ja auf einigen Dritten (SWR, BR) und auf 3sat. Kann es sein, dass der Film auch tontechnisch bearbeitet worden ist ? Es hörte sich für mich zumindest so an, da der Ton der Synchro von 1947 überhaupt nicht verrauscht war und die Lautstärke stark sank, wenn z.B. sehr leise gesprochen wurde. Hintergrundgeräusche waren auch nicht so stark zu hören. Dafür gab es an ein paar Stellen dumpfe Knackser. Von daher würde ich schon davon ausgehen.

derDivisor47



Beiträge: 2.087

21.05.2008 17:17
#28 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Zitat von RF
Zitat von derDivisor47
Zitat von RF
denn Kopierschutzknacken ist ein schlimmeres Verbrechen, als einen Menschen umbringen

wo hast Du das denn her?


Ist ja schon seltsam, dass man keine Programme mehr kaufen kann, welche Kopierschutz umgehen.
Nach dieser Logik müssten Steakmesser verboten sein, weil man mit diesen sogar Menschen ermorden kann.


Ein Steakmesser hat mehrere verwendeungen, und Kopierschutzknacker ist in der Regel aber nur dafür da.

Wenn es Dich stört, dann verscuhe das Gestez zu verändern.


"Warum sollte das tapfere Volk auf euch hören, hmm ?"
"Weil ich - im Gegensatz zu einem anderem Robin Hood - den Produzenten nicht 5 Millionen kostner!" Arne Elsholz und Axel Malzacher als Held in Strumpfhosen

alpha



Beiträge: 295

21.05.2008 20:29
#29 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Zitat von Lammers
Hat jemand von euch in den letzten Tagen "Rendezvous nach Ladenschluss" gesehen ? Lief ja auf einigen Dritten (SWR, BR) und auf 3sat. Kann es sein, dass der Film auch tontechnisch bearbeitet worden ist ? Es hörte sich für mich zumindest so an, da der Ton der Synchro von 1947 überhaupt nicht verrauscht war und die Lautstärke stark sank, wenn z.B. sehr leise gesprochen wurde. Hintergrundgeräusche waren auch nicht so stark zu hören. Dafür gab es an ein paar Stellen dumpfe Knackser. Von daher würde ich schon davon ausgehen.

Da wurde garantiert mit dynamischen Rauschfiltern herumgemurkst (wenn man testweise mit einem Expander bei einer noch intakten alten Lichttonspur willkürlich ein wenig herumschraubt, entstehen in Windeseile die selben Artefakte/Lautstärkeschwankungen); auf der DVD dürfte sich leider auch die selbe Tonbearbeitung befinden (Link). Wer eine alte VHS-Aufzeichnung des Films mit noch unbeschädigtem Ton besitzt, sollte sich glücklich schätzen und diesen schnellstmöglich digitalisieren.

Andere Synchros aus diesem Zeitraum, die in letzter Zeit mit ähnlich kaputtgefiltertem Ton im TV ausgestrahlt wurden:
Kim - Geheimdienst in Indien (1951er-Synchro)
Louis Pasteur (1947er(?)-Synchro)
Der Seewolf (1949er-Synchro)

Der Ton des im März vom WDR ausgestrahlten dt. Tonfilms "So ein Flegel" (1934) war übrigens auch durch und durch digital zerstört.

Aber, wie gesagt, den meisten ist's egal ("Hauptsache rauschfrei um jeden Preis", das zählt).
alpha



Beiträge: 295

20.06.2008 17:32
#30 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Der heute Nachmittag von 3sat ausgestrahlte Film "Einmal der liebe Herrgott sein" (1942) war klangtechnisch wieder mal eine Frechheit.

An den Wortanfängen/enden gab's ständig unnatürliche Verfremdumgen, die Atemgeräusche klangen meist völlig synthetisch (weil der Filter die Atemgeräusche fälschlicherweise als "Rauschen" interpretierte, diese aber natürlich nicht vollständig entfernen konnte - und der übrig gebliebene Rest klang dann wie durch einen Vocoder gehaucht) und bestimmte Geräusche (wie z. B. leise Schritte) waren stets begleitet von einem Brei aus tänzelnden hochfrequenten digitalen Artefakten (um exakt solche blubbernden Artefakte zu erzeugen, benötigt man aber natürlich keinen Rauschfilter; um dieses Ziel zu erreichen, genügt es auch, eine rauschende Tonspur mit möglichst geringer Bitrate ins MP3-Format zu komprimieren). Einen solchen digitalen Matsch könnte wirklich jeder, der einen Fingerprint-Denoiser zur Verfügung hat, mit ganz wenigen Mausklicks erzeugen (einfach ein voreingestelltes Preset draufklatschen, und fertig).

Man fragt sich immer wieder aufs neue, welch inkompetente Idioten bei manchen TV-Sendern und DVD-Labels an den Klangreglern sitzen, die in ihrem Bereinigungswahn offenbar überhaupt nicht bemerken, wie sie alles kaputtmachen.

Es ist völlig grotesk: Einerseits setzt man heutzutage immer mehr auf Lossless Audio Codecs (u. a. um auch Kompressionsartefakte gänzlich auszuschließen), aber andererseits erzeugt man in vielen Fällen mit Rauschfiltern in alten Tonspuren eine Dichte an blubbernden/zwitschernden/scheppernden Artefakten, wie sie ansonsten nur bei 56kbps Stereo-MP3s (oder darunter) auftreten. Total hirnrissig.

Dies alles ist sehr, sehr frustrierend und raubt einem die Lust, sich überhaupt noch einen alten Film im Fernsehen anzuschauen.

Pfui!
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