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Dieses Thema hat 486 Antworten
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 Filme: Klassiker
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Lammers


Beiträge: 4.100

13.06.2009 23:26
#226 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Zitat von Lammers
Bei "Der Teufelshauptmann" hat man gestern nacht auch leider wieder De-Noiser eingesetzt hat, was man insbesondere an einer etwas weiter entfernten Trompete gemerkt hat, was sich so anhörte, als seien die Lautsprecher meines Fernsehers kaputt.


An den Anfangstakten des Films "Spuren im Sand" konnte ich leider auch wieder De-Noiser feststellen. Gut, dass ich noch eine ungefilterte Aufnahme dieses Films habe.

Mücke ( gelöscht )
Beiträge:

14.06.2009 12:35
#227 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Selbst an "Thomas Crown ist nicht zu fassen" hat man ein bisschen rumgespielt. Merkt man vor allem dann, wenn nicht gesprochen wird.

alpha



Beiträge: 312

14.06.2009 14:39
#228 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Zitat von RF
Erstmal ist jede Ton-Bearbeitung, welche die Entfernung von Störgeräuschen zum Ziel hat, genau genommen eine Verstümmelung. Allerdings ist es je nach Beschaffenheit des Ausgangsmaterials und dem betriebenen Aufwand durchaus möglich, dass es am Ende so wirkt, als wenn der ursprüngliche Zustand der Tonaufnahme wiederhergestellt ist oder es sogar besser klingt.

Man muss dabei aber streng unterscheiden, welcher Art die Störgeräusche sind. Zwischen Störungen in Form von Rauschen und Störungen in Form von Knacksern besteht ein Riesenunterschied.

Rauschen lässt sich nur mit Denoisern effektiv entfernen. Denoiser-Einsatz beschädigt immer das Nutzsignal. Wie groß letztendlich der infolge des Denoiser-Einsatzes angerichtete Schaden (=digitale Verfremdungen) ausgefallen ist, hängt von mehreren Faktoren ab (in welchem Zustand sich das unbearbeitete Ausgangsmaterial befand, wie sauber die Filterparameter eingestellt wurden, wie kräftig die Filterintensität gewählt wurde).

Ganz anders verhält es sich bei Störungen in Form von Knacksern. Knackser (und damit meine ich NICHT leichtes Lichttonknistern, sondern Knackser, die sich deutlich vom Nutzsignal klanglich abheben) lassen sich gut entfernen, ohne das Nutzsignal dabei zu beschädigen, wenn das Ausgangsmaterial nicht zu stark davon durchsetzt ist und wenn man bei der Entfernung sachgerecht (!) vorgeht. Unter "sachgerechter Entfernung" verstehe ich natürlich nicht das Draufklatschen irgendwelcher automatischer DeClicker-Tools auf die gesamte Tonspur (wenn man das macht, kann man davon ausgehen, dass Knackser teils nicht vollständig entfernt werden, sondern in ein dumpfes ploppendes Geräusch umgewandelt werden; in den Stimmen können kratzende Verzerrungen, aber auch metallische Artefakte entstehen, wie sie auch in ähnlicher Weise vom Denoiser-Einsatz kennt, usw...), sondern das vorsichtige manuelle Herauschneiden solcher Knackser aus der Tonspur in Kombination mit punktuellem (!) Einsatz automatischer Tools (man kann z. B. in Sprechpausen automatische Tools vorsichtig punktuell einsetzen).
Ich habe schon oft alte Tonspuren bearbeitet, aber stets auf die Entfernung von Lichtton-Knacksern verzichtet, weil die sachgerechte Entfernung solcher Knackser enorm viel Zeit erfordern würde. Und wenn man nicht sachgerecht dabei vorgeht (also schnell mal irgendwelche automatische Tools oberflächlich draufknallt), bringt das viel mehr Schaden als Nutzen.

So richtig geärgert habe ich mich vor einigen Wochen beim arte-Ton von "Mitternachtsspitzen". Der war kräftigst denoised und klang im Vergleich zu älteren TV-Ausstrahlungen dumpf, leblos, unnatürlich und beengt. Mit dem Rauschen wurden auch wichtige klangliche Details aus den oberen Frequenzbereichen des Nutzsignals mit herausgerechnet. Hätte man lediglich die Knackser auf sachgerechte Weise entfernt (was hier gut möglich gewesen wäre, da diese in der unbearbeiteten Tonspur nur relativ sporadisch auftraten) und gleichzeitig auf das zerstörerische Denoising verzichtet, dann hätte die Tonspur infolge der digitalen Nachbearbeitung sogar an Qualität dazugewonnen (das Rauschen wäre dasselbe geblieben wie im unbearbeiten Ausgangsmaterial, aber die Knackser wären verschwunden) ---> bei einer solchen behutsamen Vorgangsweise hätte man dann tatsächlich auch den Begriff "Audiorestauration" verwenden können (leider wird dieser Begriff in sehr, sehr vielen Fällen völlig mißbräuchlich verwendet).


Zitat von RF
Je nach dem, wie im Original die Wortverständlichkeit ist, sollte diese erhalten bzw. verbessert werden.

Dass die Sprachverständlichkeit infolge digitaler Nachbearbeitung verbessert wurde, ist mir noch nie untergekommen. Fehlende Frequenzen und verlorengegangene klangliche Details kann man nicht einfach irgendwo herzaubern. Wodurch die Sprachverständlichkeit natürlich drastisch erhöht wird, ist die Suche und Neuabtastung von besser erhaltenen Audio-Ausgangsmaterialien.

Gerade bei dt. Filmen aus den 30ern mit klanglich sehr eingeschränktem Audio-Ausgangsmaterial (dumpf/stark verrauscht) ist es oft so, dass die ohnehin schon sehr schlechte Sprachverständlichkeit aufgrund der "Restaurierung" noch weiter gravierend verschlechtert wird:

--> Der Restaurator beschneidet brutal die Höhen, worauf alles noch dumpfer klingt.
--> Anschließend knallt er einen kräftigen Denoiser auf den Ton, worauf alle Lautstärkeverhältnisse durcheinandergebracht werden und die Stimmen als Folge stark zu pumpen beginnen/Silben verschluckt werden.

Die "Tonrestauratoren" der Murnau-Stiftung sind wahre Spezialisten darin, wenn es darum geht, ohnehin schon sehr schlecht erhaltenes Ausgangsmaterial mit dem digitalen Holzhammer gänzlich kaputt zu machen. Da wurde oft derart dilettantisch und aggressiv herumgefiltert, dass selbst unbedarfteren Durchschnittskonsumenten die digitale Tonzerstörung aufgefallen ist (siehe z. B. die hier verlinkten amazon-Reviews).

Oft ist es aber auch so (z. B. bei diversen 50er-Synchros), dass die Sprachverständlichkeit nach dem Denoising exakt dieselbe ist wie vorher. Lediglich der Klangcharakter der Stimmen wurde aufgrund der Entrauschung gravierend verändert --> der ursprüngliche Kinoton wurde in einen ekligen digital verzerrten "Plastik-Ton", der rein gar nichts mehr mit dem Kino-Original zu tun hat, umgewandelt.


Zitat von RF
Im Zweifel sollte auf der DVD zusätzlich der unbearbeitete Ton sein und im TV dann auch lieber der unbearbeitete Ton laufen.

Da stimme ich dir zu 100% zu. Manche DVD-Labels haben das (zusätzlich auch den unbearbeiteten Ton auf die DVD raufspielen) auch schon gemacht.

Mücke ( gelöscht )
Beiträge:

14.06.2009 15:02
#229 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Absolut hervorragende Schilderung!
Dieser Beitrag allein reicht eigentlich schon, um das Thema hinreichend zu erschließen!!

Dass Beiträge dieser Art von Labels teilweise als "Gemeckere" bezeichnet werden ist eine ausgemachte überhebliche Frechheit.

berti


Beiträge: 17.643

14.06.2009 15:32
#230 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Leider habe ich es immer noch nicht geschafft, mich in die Liste einzutragen. Geht es nur mir so, oder funktioniert der Link bei anderen auch immer noch nicht?

Lammers


Beiträge: 4.100

14.06.2009 17:03
#231 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Geht nicht nur dir so. Die Seite ist generell nicht online. Hoffentlich ist das kein böses Omen.

Mücke ( gelöscht )
Beiträge:

14.06.2009 17:10
#232 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Vielleicht war der Andrang auf die Petition so groß, dass der Server überlastet wurde.
Der Vernunft halber wäre das durchaus denkbar.

Mücke ( gelöscht )
Beiträge:

17.06.2009 00:00
#233 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Es kann wieder unterschrieben werden!...

alpha



Beiträge: 312

17.06.2009 00:22
#234 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Katastrophalst digital verzerrt war der gestrige arte-Ton von "Was diese Frau so alles treibt" (1963). Eine der furchtbarsten Klangbearbeitungen, die ich je bei arte zu hören bekam.

Zu 100% digital zerstört mittels Fingerprint-Denoising wurde auch der deutsche DVD-Ton von "Die Hölle von Korea" (1951) (siehe hier). Wer einen alten TV-Mitschnitt von diesem Film besitzt, sollte ihn gut hüten!



Zitat von c.n.-tonfilm
Wie sieht es denn bei der Arthaus-/Kinowelt-DVD von GEFÄHRLICHER URLAUB / THE MAN BETWEEN (1953) mit James Mason, Claire Bloom und Hildegard Knef hinsichtlich Rauschfilter-Einsatz bei der englischen und bei der deutschen Tonspur aus? Die Arthaus-DVDs von ALRAUNE (1952) und LULU (1962) haben leider total kaputtgefilterten Ton.
http://www.amazon.de/Man-Between-Gef%C3%...43118112&sr=8-1

Habe nun in die DVD stichprobenartig reingeschaut. Beim engl. Ton hatte man gutes Ausgangsmaterial zur Verfügung, welches, wenn überhaupt, sehr behutsam gefiltert wurde und qualitativ absolut in Ordnung geht (Hörbeispiel). Ein wenig abwerten könnte man den engl. Ton jedoch durch ein ganz leises hochfrequentes in unregelmäßigen Abständen auftretendes Zirpen (wahrscheinlich digitaler Natur, aber mit Sicherheit nicht durch Denoiser oder ähnliche Tools verursacht), das sich durch diverse Szenen zieht. Mich hat das zwar nicht gestört, zumal es bei normaler Lautstärke eigentlich kaum wahrnehmbar ist, aber der Vollständigkeit halber sei darauf hingewiesen.


Der dt. Ton klingt ausgangsmaterialbedingt deutlich dumpfer als der O-Ton (wobei ich das nicht als negativ werte, denn für schlechtes Ausgangsmaterial habe ich im Gegensatz zu schlechten Nachbearbeitungen natürlich Verständis) und wurde leider durch einen billigen Filter gejagt, der sehr irritierendes Rauschpumpen erzeugt hat (Hörbeispiel).
--> Sobald irgendein Geräusch ertönt, schwillt das Hintergrundrauschen deutlich an und nach Beendigung des Geräusches kann man stets hautnah miterleben, wie das Rauschen langsam ausfadet (bzw. sich der Filter langsam schließt). Die am Freitag auf 3sat ausgestrahlte Tonspur von "Arzt im Zwielicht" (1952) litt übrigens auch unter sehr starkem Rauschpumpen (war aber frei von metallisch-synthetischen MP3-ähnlichen Verzerrungen).

Mücke ( gelöscht )
Beiträge:

17.06.2009 11:02
#235 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Da das kurze Statement durch alphas nächstes langes Outing wenige Minuten später evtl. etwas unterging:

Die Petition ist wieder online!

Stephen
Listenpfleger
Schauspieler-Übersicht


Beiträge: 2.661

17.06.2009 21:49
#236 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Zitat von Mücke

Die Petition ist wieder online!


Hmm... Bei mir tut sich immer noch nix...

BTW Mücke, ich fände die Petition wäre einen eigenen Thread wert (damit man den Link auch gleich findet), der dann auch auf "Wichtig" gestellt werden sollte. Am besten pack da dann auch nochmal zwei aussagekräftige Vergleichsamples dazu.

berti


Beiträge: 17.643

17.06.2009 22:10
#237 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

@Stephen: Immerhin findet man den Link in Mückes Profil.

@Mücke: Heute Nachmittag hab ich mich auch in die Liste eintragen wollen. Als ich es fast geschafft hatte, brach der Kontakt aber offenbar ab. Später konnte ich die Seiite nicht mehr öffnen.

Mücke ( gelöscht )
Beiträge:

17.06.2009 23:59
#238 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Ja, irgendwann am Nachmittag ist die Seite wieder off gegangen. Nervt langsam, aber im Netz ist man es zum Glück gewohnt, dass einem die Nerven blank liegen, sobald man einigermaßen regelmäßig in Foren aktiv ist......nur weiß man da meistens spezifischer mit wem das zu tun hat, als in dem Fall jetzt.

@ Stephen

Gut. Einen Thread mache ich auf, sobald die Seite wenigstens mal wieder 2-3 Tage am Stück online gewesen ist....

berti


Beiträge: 17.643

20.06.2009 10:38
#239 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Die Seite ist jetzt seit einigen Tagen ohne Probleme online, und trotzdem gibt es dort bisher nur 12 Unterschriften.
Ist das Thema denn nur so wenigen hier wichtig?

Mücke ( gelöscht )
Beiträge:

20.06.2009 12:07
#240 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Zitat von berti
Die Seite ist jetzt seit einigen Tagen ohne Probleme online, und trotzdem gibt es dort bisher nur 12 Unterschriften.
Ist das Thema denn nur so wenigen hier wichtig?

Mit einem Wort:
Ja.
Drei weitere Worte:
Es ist beschämend.
Nochmal drei:
Es ist peinlich.

Genau genommen sind es ja nichtmal zwölf Unterschriften, sondern nur elf, da einmal versehentlich doppelt unterschrieben wurde.
So weit kann ich KOCH Media, der ARD und der DEGETO erstmal nur gratulieren. Ich sagte ja: Wenn die Petition nach hinten losgeht, haben die Verursacher Ruhe vor mir...
Noch ist allerdings nicht aller Tage Abend und dass die Quote so niedrig bleibt, wage ich einfach nicht zu glauben, da es auf Dauer sogar noch weniger als peinlich wäre. Wie gesagt: ABSOLUTES Armutszeugnis für dieses Forum hier, nicht mehr unterbietbar, wenn das dabei bleibt.

Ansonsten aber:
Olé, olé, olé, oooolé, olé, olé...! "Jagd durch Havanna" ist tatsächlich mit unversautem Ton gelaufen. Ich kann's immer noch nicht wirklich fassen, aber es ist wahr...! Es stimmt tatsächlich.
Ich glaube mittlerweile fast, dass es den Verursachern möglicherweise gelingt sich aufgrund der Kritiken schneller von selbst am Riemen zu reißen, als es den sogenannten "Synchron-Fans" gelingen wird mal aus dem Arsch zu kommen und das Zerstören von Synchros aufgrund besseren Wissens zu verhindern.
Ehrlich gesagt glaube ich im Ansatz tatsächlich noch eher daran, dass sich bei der ARD oder KOCH die Vernunft durchsetzt, als hier im Forum.

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