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Dieses Thema hat 486 Antworten
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 Filme: Klassiker
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Mailman


Beiträge: 480

12.03.2010 17:14
#271 RE: Gesamtübersicht nach Filmen Zitat · antworten

Hab mir gerade "Racket" vom Label Eyecatcher angesehen. Ton ist absolut dumpf, klingt wie aus einer Gieskanne.

Mücke ( gelöscht )
Beiträge:

14.03.2010 03:43
#272 RE: Gesamtübersicht nach Filmen Zitat · antworten

Nach, glaube ich, etwas längerer Abstinenz, mal wieder ein Fall aus der ARD:

Seltsamerweise scheint es den als Werk aus den mittleren 60ern noch relativ "neuen" George-Seaton-Kriegsfilm "36 Stunden", der schon länger nicht mehr in der Synchro greifbar war (vor einigen Jahren aber auch noch in der ARD lief), ebenfalls erwischt zu haben. Klingt alles etwas dumpf und leicht zischend. Muss nicht sein, sowas.

Stefan der DEFA-Fan



Beiträge: 14.953

14.03.2010 13:39
#273 RE: Gesamtübersicht nach Filmen Zitat · antworten

Dumpf und leicht zischend kann aber auch schlicht eine mittelmäßige Lichttonsput bedeuten.

Gruß
Stefan

Mücke ( gelöscht )
Beiträge:

14.03.2010 14:56
#274 RE: Gesamtübersicht nach Filmen Zitat · antworten

Möglich.

alpha



Beiträge: 312

14.03.2010 16:24
#275 RE: Gesamtübersicht nach Filmen Zitat · antworten

Zitat von Stefan der DEFA-Fan
Dumpf und leicht zischend kann aber auch schlicht eine mittelmäßige Lichttonsput bedeuten.
Gruß
Stefan


Man sollte konkretisieren: Die hochfrequenten klingelnden Digitalartefakte schon bei der Anfangsmusik, die metallisch-synthetischen Verzerrungen besonders am Wortanfang, beim Ausschwingen von Wörtern sowie bei Atemgeräuschen, die verfremdete Atmo (Schritte u. ä. erinnerten teils an schleifendes Metall & Ausguss-Geräusche) sind leider eindeutig auf die Verwendung eines Rauschprofil-Denoisers zurückzuführen.

Komplett frei von all diesen digitalen Verschmutzungen war übrigens der gestern auf BR ausgestrahlte "Der Spion, der aus der Kälte kam" (1965)-Ton. Hier bekam man eine mittelmäßig erhaltene, aber absolut natürlich klingende Lichttonspur geboten, bei der überhaupt keine Digitalartefakte festzustellen waren (auch keine digitalen Kompressionsartefakte, sofern man die AC3-Tonspur wählte).

Schweizer


Beiträge: 1.308

14.03.2010 23:15
#276 RE: Gesamtübersicht nach Filmen Zitat · antworten

@shicorp

Zitat
Die Bond-Filme sind ein besonders trauriges Kapitel - und ich habe begonnen die Filme wieder bei den öffentlich-rechtlichen aufzunehmen. Ich kann in vielen Fällen (und hier besonders!) nicht verstehen, warum es jetzt nicht mehr möglich ist einen ordentlichen Ton hinzubekommen. Die Filme wurden zig-mal problemlos im Fernsehen ausgestrahlt und auf Video ausgewertet - und plötzlich hat irgendein Redakteur die Meinung, dass der Ton totgefiltert und auf 5.1 aufgemischt werden muss - wobei als Nebeneffekt gleich einmal die eine oder andere Dialogzeile fehlt



Also die Bondfilme wurden mitnichten totgefiltert und es war auch nicht "irgend ein Redakteur" welcher die 5.1 Mischungen angeordnet hat sondern MGM himself für die UE DVD und Blu Rays. Und dies wurde auch extrem aufwändig gemacht.
Bis auf die unsäglichen Fehler der "Im Geheimdienst ihrer Majestät" nachsynchro-arbeiten ist das eine der aufwändigsten Tonbearbeitungen alter Filme die ich kenne. Und das ist positiv gemeint.
Denn anstatt für 5.1 neu zu synchronisieren hat man die Dialoge aus den alten Mono, respektive Stereo-spuren genommen. Da man dafür scheinbar auf Material derselben Güte wie für die DVD SE zurückgegriffen hat hören sich die Dialoge halt leider so an wie es in der Mono-Spur der DVD SE eben der Fall war.
Aber die M&E Tracks wurden von Micasa aufwändig erstellt und die Räumlichkeit ist fantastisch und bei den älteren Filmen auch dem Alter angemessen find ich. Wenn man was an der Musik geändert hat ist das im O-Ton auch der Fall und nicht spezifisch beim deutschen Ton. MiCasa hat die M&E Tracks nämlich nicht spezifisch für den deutschen Ton erstellt. Und ich gebe absolut zu, dass MiCasa da 2-3 Böcke eingebaut hat die auch in diversen englischen Foren besprochen wurden. Aber diese Sachen merken zumeinst nur absolute Hardcore-Fans.
Ich war von Anfang an begeistert von den neuen 5.1 Spuren der Bondfilme und nehme zugunsten der Räumlichkeit gerne in Kauf, dass halt die qualitative Balance Dialoge zu restlichem Ton im deutschen nicht ganz stimmt bei den Mono-Bonds. Dies aufgrund der Tatsache dass die verwendeten Mono-Vorlagen zumeist nicht grad in gutem Zustand waren. Siehe alte SE DVDs. Bei den Bonds wo Stereo-Ton vorlag passen sich die Stimmen dann eh normal ins Gesamtbild ein.
Besser so als wenn neu synchronisiert worden wäre. Und dass nun das "A-Hai" in "Spion der mich liebte" im Gegensatz zu den ersten DVDs wieder vorhanden ist find ich toll da dies immer einer meiner Lieblingsmomente in dem Film war wohingegen ich andere exklusiv deutsche Synchro-Sachen von den restlichen Filmen nicht im Kopf habe und daher auch nicht vermisse.

Man kann durchaus sagen, dass im Rahmen der aufwändigen Bond Neubearbeitungen nicht alles optimal gelaufen ist. Aber in diesen Thread hier gehören die sicher nicht.
Zumindest nicht was die Tonspuren auf den UE DVDs und Blu Rays betrifft. Was die TV Anstalten dann noch zusätzlich damit machen weiss ich natürlich nicht.

Grüsse

alpha



Beiträge: 312

19.03.2010 13:07
#277 RE: Gesamtübersicht nach Filmen Zitat · antworten

Zitat von Mücke

Seltsamerweise scheint es den als Werk aus den mittleren 60ern noch relativ "neuen" George-Seaton-Kriegsfilm "36 Stunden", der schon länger nicht mehr in der Synchro greifbar war (vor einigen Jahren aber auch noch in der ARD lief), ebenfalls erwischt zu haben.


Habe mir nun einen alten NDR-Mitschnitt besorgt und konnte feststellen, dass damals der Ton noch absolut natürlich und unverzerrt klang, während der kürzlich ausgestrahlte "Das Erste"-Ton filterbedingt übelst mit Flangingeffekten durchsetzt war; vergleichbar mit einem 56kbps-Stereo-MP3. Wirklich zum Weinen, welcher Mist hier produziert wurde.

Aber in Zeiten, wo man quasi ständig mit überkomprimierten Webstreams, YouTube-Videos, 128kbps-MP3s, etc... konfrontiert wird, scheinen viele Ohren schon derart abgestumpft zu sein, dass sie diese digitalen Artefakte überhaupt nicht mehr registrieren.

Man könnte platzen vor Wut, wenn man dann feststellen muss, dass schwerst digital verstümmelte Tonspuren in einem Lossless-Audio-Format abgespeichert werden, um hohe Tonqualität beim Kunden zu suggerieren (siehe z. B. die "Die Feuerzangenbowle"-Blu-ray von Kinowelt).

Gary W. Tooze vom DVDBeaver ist leider auch ein Reviewer, der NULL Ahnung von Tonbewertungen hat, was angesichts der großen Reichweite dieser Seite sehr ärgerlich ist. Selbst an den offensichlichsten digitalen Filterartefakten stört er sich nicht, aber gleichzeitig bildet er sich ein, die vergleichsweise minimalen klangliche Qualitätsunterschiede zwischen AC3-Ton und verlustfrei komprimiertem Ton herauszuhören (bei einem Blindtest würde er jedoch kläglich versagen).

Mücke ( gelöscht )
Beiträge:

19.03.2010 17:17
#278 RE: Gesamtübersicht nach Filmen Zitat · antworten

Da kann man noch froh sein, dass es "36 Stunden" in Frankreich und offenbar auch Spanien wenigstens in sehr guter Qualität als Code-2-DVD gibt.
Ist nicht das erste Mal, dass der Kauf einer französischen DVD alles übrige unnötig macht. War ja schon bei "Dem Tode entronnen" so, von dem die KOCH-DVD leider in den Mülleimer gehört.

alpha



Beiträge: 312

19.03.2010 17:35
#279 RE: Gesamtübersicht nach Filmen Zitat · antworten

Zitat von Mücke
Da kann man noch froh sein, dass es "36 Stunden" in Frankreich und offenbar auch Spanien wenigstens in sehr guter Qualität als Code-2-DVD gibt.


Die Bildqualität der "Das Erste"-Ausstrahlung war auch mies (verschmiert und voller Doppelkonturen). Die ultimative deutsche Fassung hätte man dann wohl, wenn man den unversehrten Ton der alten NDR-Ausstrahlung (wo übrigens ein links und rechts stark bildbeschnittenes, deutschen Kinovorspann aufweisendes Master zum Einsatz kam; leider habe ich keine Ahnung, aus welchem Jahr dieser Mitschnitt stammt) ans Bild der französischen DVD anlegt.

Hondo


Beiträge: 157

19.03.2010 17:58
#280 RE: Gesamtübersicht nach Filmen Zitat · antworten

Zitat von alpha

Aber in Zeiten, wo man quasi ständig mit überkomprimierten Webstreams, YouTube-Videos, 128kbps-MP3s, etc... konfrontiert wird, scheinen viele Ohren schon derart abgestumpft zu sein, dass sie diese digitalen Artefakte überhaupt nicht mehr registrieren.



Damit hast du leider recht,auszug aus einen Artikel "Hören verlernen mit MP3"
Verkümmert unser Gehör durch den ständigen Konsum von MP3-Dateien? Diese Frage treibt Wissenschaftler nun schon seit mehreren Jahren an.Die Ergebnisse ihrer Forschung sind ernüchternd, vor allem für Hi-Fi-Freunde. Experten wünschen sich, dass die Konsumenten wieder hören lernen."

der ganze Artikel http://futurezone.orf.at/stories/1641458/

alpha



Beiträge: 312

19.03.2010 18:40
#281 RE: Gesamtübersicht nach Filmen Zitat · antworten

Zitat von Hondo

http://futurezone.orf.at/stories/1641458/


Diesen Artikel kenne ich und er bestätigt leider meine im Laufe der letzten Jahre gesammelten Erfahrungen aufs deutlichste.

Empfehlen in dieser Hinsicht kann ich auch die Steve Hoffman Music Forums, die aber primär Audio-CDs behandeln (vereinzelt wurde aber auch schon über kaputtgefilterte Lichttonspuren diskutiert).

Auch sehr aufschlußreich: Artifact Training Page

Lammers


Beiträge: 4.089

21.03.2010 11:52
#282 RE: Gesamtübersicht nach Filmen Zitat · antworten

Zitat von alpha
Diesen Artikel kenne ich und er bestätigt leider meine im Laufe der letzten Jahre gesammelten Erfahrungen aufs deutlichste.



Vor 15 Jahren konntest du beispielsweise mit einer Stereo-Anlage mit hoher Wattleistung bei deinen Freunden punkten heute interessiert sich für dafür kein Mensch mehr für die Sound-Leistung weil viele Leute (nicht alle) eben nur noch MP3-Dateien konsumieren und der Sound keine Rolle mehr spielt. Deswegen ist es wohl auch so, dass die digitale Verstümmelung von Filmen einfach so hingenommen wird.

alpha



Beiträge: 312

24.03.2010 19:09
#283 RE: Gesamtübersicht nach Filmen Zitat · antworten

Zitat von Lammers
Deswegen ist es wohl auch so, dass die digitale Verstümmelung von Filmen einfach so hingenommen wird.


Gleichzeitig besteht aber auch interessanterweise ein starker Wunsch nach hochaufgelöstem Ton (siehe unzählige Threads, wo lautstark Lossless Audio bei Blu-rays eingefordert wird*). Wer aber derart feine Ohren besitzt, dass er sofort in der Lage ist, die MINIMALEN Unterschiede zwischen Lossless Audio und DD herauszuhören, müsste wirklich ständig vor Schmerzen aufschreien angesichts der ÜBERDEUTLICHEN Digitalartefakte, die manche Labels und TV-Sender den Zusehern zumuten (und angesichts des verhunzten "36 Stunden"-ARD-Tons, wo ja offensichtlich war, dass man sich gar nicht ernsthaft darum bemüht hat, den Ton behutsam klangzuoptimieren, sondern ihn stattdessen bequemlichheitshalber ohne Rücksicht auf Verluste durch einen schlecht konfigurierten Holzhammerdenoiser gejagt hat, müsste ein Sturm der Entrüstung losbrechen).


*Im Grunde ist das ohnehin der völlig falsche Ansatz. Ungleich wichtiger als die Frage, ob Lossless oder nicht Lossless, ist die Frage, WER den Ton bearbeitet. Die Tonqualität steht und fällt mit der Erfahrung, dem Gespür und dem handwerklichen Geschick des Tonmeisters. Eine gut gemasterte (= von willkürlichehn Frequenzbeschneidungen sowie digitalen Verfremdungen zu 100% freie), sauber encodierte Dolby Digital 2.0 224 kbps Spur ist 100x qualitativ hochwertiger als ein Lossless-Ton, bei dem infolge unsachgemäßer Nachbearbeitung das Nutzsignal digital verartefaktet wurde. Lossless Audio wäre allenfalls die Krönung eines sauber und fehlerfrei durchgeführten Masterings.

Lammers


Beiträge: 4.089

25.03.2010 13:22
#284 RE: Gesamtübersicht nach Filmen Zitat · antworten

Was ist Lossless Audio ? Ist das ein spezielles Tonformat ?

alpha



Beiträge: 312

25.03.2010 19:31
#285 RE: Gesamtübersicht nach Filmen Zitat · antworten

Zitat von Lammers
Was ist Lossless Audio ? Ist das ein spezielles Tonformat ?


Lossless Audio bedeutet unkomprimierten bzw. verlustfrei komprimierten Ton, wodurch im Gegensatz z. B. zum verlustbehaftet komprimierten MP3- und AC-3-Format absolut originalgetreue, von digitalen Kompressionsartefakten/Verfremdungen zu 100% freie Tonqualität erreicht wird (es gibt unterschiedlichste Lossless-Formate, wie z. B. APE, FLAC, WavPack,...). Wenn jedoch beim Mastering gepfuscht wird, macht Lossless Audio natürlich keinen Sinn mehr (denn was nützt mir eine Lossless-Tonspur, wenn gleichzeitig bei JEDEM EINZELNEN Wort die digitalen Filterartefakte ins Ohr stechen bzw. die Dynamik/Luftigkeit/Frische völlig zunichte gemacht wurde).

Aber verlustbehaftete Audiodatenkompression ist natürlich nicht generell abzulehnen. Bei einem mit ausreichend hoher Bitrate (ab 256 kbps bei 44100 Hz Stereo-MP3s) und einem leistungsfähigem Encoder (LAME) komprimierten MP3 sind die Unterschiede zum verlustfreien PCM-Ton einer Audio-CD nur noch sehr gering. Und auch verlustbehaftete AC-3-Tonspuren auf DVDs können hervorragend klingen, wenn hochwertiges Audio-Ausgangsmaterial zur Verwendung kam und beim Mastering nicht gepfuscht wurde.

Dass hochaufgelöster Ton und Rauschfreiheit bei alten Filmen IN KEINSTER WEISE miteinander vereinbar sind, scheinen manche nach wie vor nicht zu kapieren. Mich würde wirklich interessieren, wie die dt. Lossless-Spur der "Letztes Jahr in Marienbad"-Blu-ray klingt. Das auf ServusTV ausgestrahlte Master bot jedenfalls total kaputtgefilterten digitalen Klangmüll.

Wie häßlich digitale Kompressionsartefakte klingen, kennt man von unzähligen YouTube-Videos, Webstreams, etc... zuhauf.
Hier ein Hörbeispiel: beim Klick auf 360p ist alles durchsetzt mit Kompressionsartefakten (das Hintergrundrauschen wurde in ein metallisches Gießkannengeräusch umgewandelt, bei jedem einzelnen Wort stechen hochfrequente Flangingeffekte ins Ohr, die Höhen sind abgeschnitten). Beim Klick auf 480p, wo eine höhere Audio-Datenrate zur Verwendung kommt, sind diese Kompressionsartefakte schon deutlich weniger ausgeprägt (aber noch keineswegs verschwunden!).

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