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Dieses Thema hat 449 Antworten
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 Spielfilmklassiker
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Lammers


Beiträge: 3.530

20.06.2008 23:55
#31 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Eigentlich müsste man sich mal an die Sender wenden und sich beschweren, weil so kann es nicht weitergehen. Es kann nicht sein, dass man einer Handvoll Filmfans den Genuss am Film verdirbt, bloß weil man sich einbildet jetzt unbedingt Rauschfilter einsetzen zu müssen weil es ja nicht rauschen darf.

Markus


Beiträge: 2.111

21.06.2008 13:56
#32 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Das sollte vielleicht alpha mal in die Hand nehmen, da er auch das spezielle Know-How hat.
Wenn er einen Brief oder eine Petition formuliert, könnten wir uns vom Forum dieser Forderung anschließen.

Gruß
Markus

alpha



Beiträge: 306

24.06.2008 09:36
#33 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Weiters ist noch anzumerken, dass leider auch eine Seite wie der DVDBeaver bei den Tonbewertungen nicht mit gutem Beispiel vorangeht. Während man das Bild oft sehr genau auf digitale Manipulationen untersucht, wird der Ton lediglich nach den Kriterien "rauscht/rauscht nicht" bzw. "knistert/knistert nicht" bewertet (und umso kräftigere digitale Filter auf den Ton gejagt wurden, als desto qualitativ hochwertiger wird dieser beim DVDBeaver bewertet, scheint mir).

Das Problem von Rauschfilterartefakten im Ton wurde beim Beaver noch nie behandelt. Das ist ungerecht (bei HTF-Filmklassiker-Reviews beispielsweise wurde sogar schon das eine oder andere Mal lobend erwähnt, wenn man den Ton zugunsten der Klangnatürlichkeit stärker rauschen ließ und auch Postings wie diesem oder diesem kann man nur voll und ganz zustimmen).



Hier noch ein paar Hörbeispiele für digital zerstörte Tonspuren:

Wenn man bei der dt. Tonspur der UFA-DVD von "French Can Can" (1954) in ruhigeren Szenen die Lautstärke anhebt, dann ist folgender metallischer Artefaktbrei zu hören (ein Denoiser hat das Restrauschen in dieses Geräusch umgewandelt):
French Can Can

---

1999 wurde der Film "Verdammt in alle Ewigkeit" (1953) noch mit normalem Ton im ORF ausgestrahlt; bei der ORF-Ausstrahlung im April 2008 war dieser jedoch kaputtgefiltert:


1) Während im 1999er-Ton leise Schritte zu hören sind, fehlen diese Schritte im 2008er-Ton (so gut wie sicher ist dies auf einen DeClicker zurückzuführen, der die Schritte fälschlicherweise als Knackser interpretiert und dann natürlich herausgerechnet hat).
Beispiel1 1999
Beispiel1 2008



2) Im ungefilterten 1999er-Ton hört man das Wort "dauernd", im ruinierten 2008er-Ton fehlt jedoch plötzlich der letzte Buchstabe des Wortes, das "d" (wohl auch auf den DeClicker zurückzuführen). Die 2008er-Tonspur ist übrigens ständig von solchen Wortverstümmelungen geplagt.
Beispiel2 1999
Beispiel2 2008



3) Während in der 1999er Tonspur die Klangnatürlichkeit von Siegfried Schürenbergs Stimme noch in Ordnung ist, klingt sie in der 2008er Tonspur dumpf und verzerrt; fast so, als hätte man eine dicke Decke um die Lautsprecher gewickelt.
Beispiel3 1999
Beispiel3 2008

---

Ausschnitte aus der völlig ruinierten 1949-Kinosynchro des Films "Der Seewolf" (1941) (arte-Ausstrahlung aus dem Jahr 1998): alles klingt nur noch metallisch und digital verzerrt, wie bei einem höchstkomprimiertem MP3 (die hochfrequenten metallischen Artefakte ab Sekunde 8 sind jenen aus der "French Can-Can"-Tonspur sehr ähnlich); länger als ein paar Sekunden ist dieser digitale Matsch jedenfalls nicht zu ertragen.
So macht man überliefertes Kulturgut mit nur wenigen Mausklicks auf erfolgreiche Weise für die Nachwelt unbrauchbar...
Der Seewolf
RF



Beiträge: 82

25.06.2008 13:48
#34 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Zitat von alpha
Weiters ist noch anzumerken, dass leider auch eine Seite wie der DVDBeaver bei den Tonbewertungen nicht mit gutem Beispiel vorangeht. Während man das Bild oft sehr genau auf digitale Manipulationen untersucht, wird der Ton lediglich nach den Kriterien "rauscht/rauscht nicht" bzw. "knistert/knistert nicht" bewertet (und umso kräftigere digitale Filter auf den Ton gejagt wurden, als desto qualitativ hochwertiger wird dieser beim DVDBeaver bewertet, scheint mir).
Das Problem von Rauschfilterartefakten im Ton wurde beim Beaver noch nie behandelt. Das ist ungerecht (bei HTF-Filmklassiker-Reviews beispielsweise wurde sogar schon das eine oder andere Mal lobend erwähnt, wenn man den Ton zugunsten der Klangnatürlichkeit stärker rauschen ließ und auch Postings wie diesem oder diesem kann man nur voll und ganz zustimmen).
Hier noch ein paar Hörbeispiele für digital zerstörte Tonspuren:
Wenn man bei der dt. Tonspur der UFA-DVD von "French Can Can" (1954) in ruhigeren Szenen die Lautstärke anhebt, dann ist folgender metallischer Artefaktbrei zu hören (ein Denoiser hat das Restrauschen in dieses Geräusch umgewandelt):
French Can Can

Fingerprintmethode. Man hätte vorher mal decrackeln sollen und dann einen gesteuerten Tiefpass und im Zweifelsfall lieber etwas weniger Höhen
Zitat von alpha


---
1999 wurde der Film "Verdammt in alle Ewigkeit" (1953) noch mit normalem Ton im ORF ausgestrahlt; bei der ORF-Ausstrahlung im April 2008 war dieser jedoch kaputtgefiltert:
1) Während im 1999er-Ton leise Schritte zu hören sind, fehlen diese Schritte im 2008er-Ton (so gut wie sicher ist dies auf einen DeClicker zurückzuführen, der die Schritte fälschlicherweise als Knackser interpretiert und dann natürlich herausgerechnet hat).
Beispiel1 1999
Beispiel1 2008

Weniger wäre mehr gewesen. So eine Rauschminderung bekommt man locker hin, wenn man den normalen Lichtton mit Dolby A wiedergibt.
Zitat von alpha

2) Im ungefilterten 1999er-Ton hört man das Wort "dauernd", im ruinierten 2008er-Ton fehlt jedoch plötzlich der letzte Buchstabe des Wortes, das "d" (wohl auch auf den DeClicker zurückzuführen). Die 2008er-Tonspur ist übrigens ständig von solchen Wortverstümmelungen geplagt.
Beispiel2 1999
Beispiel2 2008

Auch hier wieder zu extreme Einstellungen, die schnell auf den ganzen Film angewendet wurden.
Zitat von alpha

3) Während in der 1999er Tonspur die Klangnatürlichkeit von Siegfried Schürenbergs Stimme noch in Ordnung ist, klingt sie in der 2008er Tonspur dumpf und verzerrt; fast so, als hätte man eine dicke Decke um die Lautsprecher gewickelt.
Beispiel3 1999
Beispiel3 2008

Standardpreset "Schellackplatte", die furchtbare Fingerprintmethode
Zitat von alpha

---
Ausschnitte aus der völlig ruinierten 1949-Kinosynchro des Films "Der Seewolf" (1941) (arte-Ausstrahlung aus dem Jahr 1998): alles klingt nur noch metallisch und digital verzerrt, wie bei einem höchstkomprimiertem MP3 (die hochfrequenten metallischen Artefakte ab Sekunde 8 sind jenen aus der "French Can-Can"-Tonspur sehr ähnlich); länger als ein paar Sekunden ist dieser digitale Matsch jedenfalls nicht zu ertragen.
So macht man überliefertes Kulturgut mit nur wenigen Mausklicks auf erfolgreiche Weise für die Nachwelt unbrauchbar...
Der Seewolf

Es sind die falschen Mausklicks. Denoising eines Films ist nicht eine Sache, die man in 2 Stunden erledigt hat.

smeagol



Beiträge: 3.252

25.06.2008 15:19
#35 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Ein weiteres Beispiel ist die aktuelle DVD zu "Ich war eine männliche Kriegsbraut". Der Ton schmerzt teilweise richtig im Ohr...
Da wäre mir Rauschen wirklich um ein vielfaches lieber...

RF



Beiträge: 82

27.06.2008 14:22
#36 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Nun, man schraubt solange an den Parametern herum, bis das Rauschen weg ist, wie der Rest klingt, ist fast schon egal.
Ich vermute fast, wenn man den Nicht DOLBY Filmton über ein Dolby System wiedergibt, könnte dies fast noch besser klingen.

Lammers


Beiträge: 3.530

27.06.2008 14:52
#37 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Es gibt aber auch ein paar schöne Beispiele. "Der dritte Mann" (Erstsynchro 1950; Ausstrahlung HR) und "Spuren im Sand" (SWR) wurden bei den letzten Ausstrahlungen (beim NDR weiß ich es nicht) immer ungefiltert gezeigt.

In Antwort auf:
Ich vermute fast, wenn man den Nicht DOLBY Filmton über ein Dolby System wiedergibt, könnte dies fast noch besser klingen.


Das denke ich auch. Man sollte den Film also lieber analog technisch verbessern als digital. DOLBY ist ja auch ein Klangsystem dass mithilft das Rauschen auf ein erträgliches Maß zu vermindern oder ganz verschwinden zu lassen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an alte Audio-Kassetten auf denen oft der Hinweis Rauschfrei durch DOLBY abgedruckt war.
alpha



Beiträge: 306

27.06.2008 17:17
#38 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Denoiser erzeugen IMMER Artefakte (je sanfter die Filterintensität und je mehr Mühe man sich bei der Einstellung der Parameter macht, desto geringer fallen die charakteristischen rauschfilterbedingten Verfremdungen aus; aber die Verfremdungen, die bleiben).

Eine Tonrestaurierung soll sich daher EINZIG UND ALLEIN auf das (professionelle!) Entfernen von Knacksern (im Rahmen des Möglichen!) beschränken (wenn im Endergebnis neben den Knacksern dann auch noch gewisse Sprachlaute oder bestimmte Umgebungsgeräusche fehlen (oder klanglich verfremdet wurden), so ist dies unprofessionell und vollkommen inakzeptabel).

Die einzige Methode zur Rauschverminderung, bei der man eigentlich nichts kaputt machen kann (sofern jemand mit etwas Fingerspitzengefühl an den Reglern sitzt) und die bei stark verrauschtem Ausgangsmaterial auch durchaus Sinn machen kann, ist eine lineare Filterung mit einem simplen grafischen Equalizer (vorsichtige Absenkung gewisser Frequenzbänder in den höheren Frequenzbereichen zur sanften Verminderung des Rauschens). Scheußliche Artefakte in Form von Lautstärkepumpen, metallischen Verzerrungen der Stimmen, Rauschfahnen, etc... können bei solch einer sanften Filtermethode nicht entstehen.

Arbeitet man hingegen mit dynamischen Filtern (z. B. Expander/Gate) bei alten Tonspuren, wird das Rauschen zwar effektiver entfernt, aber subtile (und aufgrund ihres konstanten Auftretens sehr penetrant störende) Tonschwankungen in den Stimmen sind bei einer solchen Filtermethode schon von vornherein vorprogrammiert (ebenso wie z. B. Artefakte bei langsam ausschwingenden oder kurzen impulsartigen Geräuschen, etc...).
Dadurch wird der Charme und Charakter alter Tonspuren vollkommen zerstört. Hinzu kommt auch noch die fast schon klaustrophobische Atmosphäre, die in vielen Fällen erzeugt wird. Die Murnau-Stiftung beispielsweise hat jahrelang mit derartigen Filtermethoden bei DVD-Veröffentlichungen experimentiert - und alles dadurch letztendlich kaputt gemacht.

Positive Beispiele: Bei den DVDs der dt. Tonfilmklassiker "Der Berg ruft" (1938) (VZ-Handelsgesellschaft) und "Wen die Götter lieben" (1942) (Filmarchiv Austria) hat man auf Denoising beim Ton komplett verzichtet. Im Hintergrund ist sanftes Lichttonrauschen zu hören (was bei derart altem Tonmaterial voll in Ordnung geht; ebenso wie beispielsweise Filmkorn bei alten S/W-Filmen in Ordnung geht) und die Stimmen klingen kräftig und natürlich. So würde man sich das eigentlich immer wünschen.
derDivisor47



Beiträge: 2.087

28.06.2008 02:57
#39 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Die deutsche Tonspur von "Duell Im Atlantik" wurde für die DVD bearbeitet. Das Problem hier ist, dass der Film früher eine Stereo-Mischung hatte. War ein Darsteller links im Bild, kam der Ton auch mehr aus dem linkem Lautsprecher. Für die DVD hat man versucht, die Stimmen mittig zu legen, wodurch viele Stimmen zu leise wurden. Die Lautstärke der Stimmen schwankt also über den Film hinweg erheblich.

etwas ähnliche gab es bei Jagd Auf Roter Oktober. der FIlm wurde für die 2.DVD Variante auf 5.1 hochgemischt. übrigens imho ganz gut.
In einer Szene unterhalten sich 3 Leute und ihre Stimmen sind rechts, links oder mittig zu ordnen. In der neuen Mischung kommen alle Stimmen aus der Mitte.

Für beide Fälle gilt wohl, dass es Absicht ist.



Bitte überprüfen Sie meine Rechtschreibung!

"Warum sollte das tapfere Volk auf euch hören, hmm?"
"Weil ich - im Gegensatz zu einem anderem Robin Hood - den Produzenten nicht 5 Millionen kostner!" Arne Elsholz und Axel Malzacher als Held in Strumpfhosen

c.n.-tonfilm



Beiträge: 1.179

30.06.2008 00:30
#40 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

In Antwort auf:

1999 wurde der Film "Verdammt in alle Ewigkeit" (1953) noch mit normalem Ton im ORF ausgestrahlt; bei der ORF-Ausstrahlung im April 2008 war dieser jedoch kaputtgefiltert:


1) Während im 1999er-Ton leise Schritte zu hören sind, fehlen diese Schritte im 2008er-Ton (so gut wie sicher ist dies auf einen DeClicker zurückzuführen, der die Schritte fälschlicherweise als Knackser interpretiert und dann natürlich herausgerechnet hat).
Beispiel1 1999
Beispiel1 2008



2) Im ungefilterten 1999er-Ton hört man das Wort "dauernd", im ruinierten 2008er-Ton fehlt jedoch plötzlich der letzte Buchstabe des Wortes, das "d" (wohl auch auf den DeClicker zurückzuführen). Die 2008er-Tonspur ist übrigens ständig von solchen Wortverstümmelungen geplagt.
Beispiel2 1999
Beispiel2 2008



3) Während in der 1999er Tonspur die Klangnatürlichkeit von Siegfried Schürenbergs Stimme noch in Ordnung ist, klingt sie in der 2008er Tonspur dumpf und verzerrt; fast so, als hätte man eine dicke Decke um die Lautsprecher gewickelt.
Beispiel3 1999
Beispiel3 2008




Während der ORF dieses Jahr von einer deutschen Kopie (deutscher Vorspann) sendete, zeigt BAY III im Moment ein amerikanisches Bildmaster mit katastrophal totgefiltertem deutschen Ton. Was ist denn auf der Kauf-DVD drauf - anständige Ton-Qualität oder auch dieser verstümmelte Mist ?


Alte Kinofilme nach Jahrzehnten nachträglich neu zu synchronisieren ist wie Süßstoff in einen guten alten Wein kippen: ungenießbar-pappige "Spätlese".

Was wären Jack Lemmon, Danny Kaye, Peter Sellers, Bob Hope und Red Skelton im deutschsprachigen Raum ohne die Stimme von Georg Thomalla ?

Markus


Beiträge: 2.111

02.07.2008 15:34
#41 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

"Arsen und Spitzenhäubchen" heute auf SF1 klang auch wieder rauschbehandelt.

Zum Glück hab ich die DVD, sogar mit zwei Synchros (und, ich weiß, einem Tonschnitt).

Hast du schon eine Kampagne ausgebrütet, alpha?

Gruß
Markus

alpha



Beiträge: 306

05.07.2008 20:09
#42 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Noch ein paar Beispiele:

Beim kürzlich von 3sat ausgestrahlten Film "Der Millionär" (1944) hat man natürlich wieder das Restrauschen in hochfrequente metallische mp3-ähnliche Filterartefakte, ähnlich wie im vorher geposteten "French Can-Can"-Tonbeispiel, umgewandelt. Zudem war das Bild sehr seltsam. Aufblitzende Schmutzpartikel waren meist nicht auf einen Frame beschränkt, sondern benötigten oft mehrerere Frames, um langsam zu verblassen. Bei leichten Bewegungen von Objekten verschmierten alle Details und während Kameraschwenks waren scharf begrenzte Konturen oft plötzlich doppelt und dreifach zu sehen (wenn ich z. B in VirtualDub mit dem "Temporal Smoother" bei körnigem Filmmaterial ein wenig herumschraube, entstehen exakt dieselben Artefakte).

Ein weiteres trauriges Beispiel ist auch der digital verstümmelte Ton des Westerns "Der Schatz des Gehenkten" (1958), wie er gelegentlich in den Dritten läuft. Das Rauschen hat man zu 100% getilgt, aber ständig gibt es unangenehme Lautstärkeschwankungen in den Stimmen innerhalb von Sekundenbruchteilen; Atemgeräusche wurden aufgrund der Filterung oft vocoderartig verzerrt und an Wort-/Satzenden ist nahezu ständig ein leicht metallisch verfremdeter Hall zu vernehmen (auch in Naturszenen). Hier herrschte bei der Bearbeitung eindeutig das Ziel vor, im Klang eine sterile Studioästhetik zu erzeugen, wie man sie von vielen aktuellen Billigsynchros kennt.

In einer analogen Kinosynchro aus dem Jahre 1959 haben solche digitalen Verzerrungen aber jedoch rein gar nichts verloren (unter "Restaurierung" verstehe ich "Wiederherstellung des ursprünglichen Zustands", nicht aber "Erzeugung von Filterartefakten" bzw. "Verfremdung und Verfälschung der Stimmen nach Gutdünken"). Außerdem hat man der Tonspur in mindestens zwei Szenen neue Geräuscheffekte hinzugefügt (knisterndes Feuer und Grillenzirpen). Ich bin wirklich mehr als froh darüber, dass kürzlich im ORF ein Uraltmaster des Films mit noch unbearbeitetem Ton lief, der noch frei war von all diesen üblen Verschlimmbesserungen.

Völlig ungenießbar war auch die Tonqualität der Synchro des Films "Die Frau, von der man spricht" (1942), der kürzlich im NDR lief (hier kam offenbar der selbe Filter zum Einsatz, mit dem auch der Ton von "Rendezvous nach Ladenschluss" zerstört wurde). Auf der DVD von Warner ist der dt. Ton jedoch technisch einwandfrei, weil noch ungefiltert.

Überhaupt ist mir schon mehrmals positiv aufgefallen, dass gerade das vielgescholtene Warner-Label bei Filmklassikern auf digitale Nachbearbeitung der dt. Tonspuren verzichtet (im Gegensatz beispielsweise zu FOX, wo vollkommene Stümper meist wahllos an irgendwelchen Knöpfchen drehen, bis alles nur noch in einem Brei aus digitalen Artefakten untergeht; so ist das auch beim dt. DVD-Ton von Jules Dassins "Gefahr in Frisco" (1949) der Fall, wo ich nach 5 Minuten die Sichtung entnervt abbrechen musste, weil wirklich jedes gesprochene Wort komplett digital verfremdet klang).

Mich würde wirklich brennend interessieren, ob die ARD-Techniker für das Draufklatschen der digitalen Todesfilter aufs historische Filmmaterial auch noch bezahlt werden (im Namen der "Restaurierung" werden hier jedenfalls nach und nach alle alten Filme in digitalen Datenmüll umgewandelt).


In Antwort auf:
Hast du schon eine Kampagne ausgebrütet, alpha?

Ich frage mich, an welche Stelle man sich am besten wenden sollte.

An die ARD? An die Degeto-Film? Oder an die Filmredaktion vom WDR?

Jedenfalls wäre ich außerordentlich daran interessiert, was sich die betreffenden Techniker bei der Bearbeitung der von mir in diesem Posting angeführten Filme gedacht haben.
derDivisor47



Beiträge: 2.087

05.07.2008 21:00
#43 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Zitat von alpha
hochfrequente metallische mp3-ähnliche Filterartefakte


was meinst Du mit mp3-ähnlich?


Bitte überprüfen Sie meine Rechtschreibung!

"Warum sollte das tapfere Volk auf euch hören, hmm?"
"Weil ich - im Gegensatz zu einem anderem Robin Hood - den Produzenten nicht 5 Millionen kostner!" Arne Elsholz und Axel Malzacher als Held in Strumpfhosen

RF



Beiträge: 82

05.07.2008 22:13
#44 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Zitat von alpha
Mich würde wirklich brennend interessieren, ob die ARD-Techniker für das Draufklatschen der digitalen Todesfilter aufs historische Filmmaterial auch noch bezahlt werden (im Namen der "Restaurierung" werden hier jedenfalls nach und nach alle alten Filme in digitalen Datenmüll umgewandelt).

Ich denke nicht oder man verlangt ihnen ab, einen 90 Minuten Film in 100 Minuten zu entrauschen.

alpha



Beiträge: 306

05.07.2008 22:43
#45 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Zitat von derDivisor47
Zitat von alpha
hochfrequente metallische mp3-ähnliche Filterartefakte

was meinst Du mit mp3-ähnlich?

In den ersten 5 Sekunden des Tonbeispiels hört man normales Analograuschen. In Sekunde 5-10 ist dieselbe Stelle nochmals zu hören, nun jedoch MP3-höchstkomprimiert (mit LAME Stereo 32 kbps 44100 Hz).
Zu hören ist in Sekunde 5-10 kein konstantes Rauschen mehr, sondern nur noch eine
Aneinanderreihung von hochfrequenten metallisch-synthetischen Kompressionsartefakten.
Tonbeispiel Rauschen

Wenn man Rauschfilter über alte Lichttonspuren jagt, entstehen sehr oft ähnlich klingende Artefakte. So auch bei "Der Millionär". Das verbliebene Restrauschen wurde in einen Brei aus hochfrequenten metallisch-synthetischen digitalen Artefakten umgewandelt.
Der Millionär
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