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Dieses Thema hat 439 Antworten
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 Spielfilmklassiker
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Lammers


Beiträge: 3.452

05.07.2008 23:20
#46 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
In Antwort auf:
An die ARD? An die Degeto-Film? Oder an die Filmredaktion vom WDR?


Ich würde die DEGETO-Film und die Filmredaktion vom WDR nehmen. Begründung: Die DEGETO-Film verwaltet die Filme, die in der ARD laufen und die dazugehörigen Rechte und sitzt am nächsten dran, was die Filme angeht. Die Filmredaktion vom WDR könnte sich vielleicht auch um die Probleme kümmern, weil sie auf diesem Gebiet viel Erfahrung haben.
Schaulust


Beiträge: 9

08.07.2008 17:21
#47 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Weiter oben im Thread erwähnte ich ja bereits Unter den Brücken (1944) von Helmut Käutner. Zu dessen hundertstem Geburtstag im März lief der Film im Fernsehen. Meine schlimmsten Befürchtungen bestätigten sich. Offenbar wurde der Film mit derselben "digital restaurierten" Tonspur ausgestrahlt, die sich auch auf der DVD befindet. Man hörte kein Knistern und kein Knacken, dafür waren die Stimmen blechern und metallisch und in manchen Szenen so gut wie gar nicht zu verstehen, so dass man den Ton auch gleich hätte weglassen können.

Auch Nebengeräusche fielen der Bearbeitung zum Opfer. In einer Szene macht Carl Raddatz Hannelore Schroth auf das leise Plätschern des Wassers am Rumpf des Bootes aufmerksam. Man hört nur leider nichts - alles weggefiltert.

In dem schönen Dokumentarfilm Auge in Auge - Eine deutsche Filmgeschichte, der zur Zeit im Kino läuft, sind Szenen aus Unter den Brücken zu sehen - mit der alten Tonspur. Es rauscht und knistert wie Sau, aber die Stimmen sind voll und klar und absolut verständlich. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass es Leute geben soll, die dieser letzteren Variante nicht den Vorzug geben.

Was kann der Filmfreund dagegen tun? Am besten, seine alten VHS-Kassetten aufheben (und gebrauchte aufkaufen), um die qualitativ besseren herkömmlichen Tonspuren wenigstens für das private Archiv zu konservieren. Leider bin ich technisch nicht versiert genug, um diese Tonspuren an das DVD-Bild "anzulegen".

Lammers


Beiträge: 3.452

08.07.2008 19:53
#48 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

In Antwort auf:
Es rauscht und knistert wie Sau, aber die Stimmen sind voll und klar und absolut verständlich. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass es Leute geben soll, die dieser letzteren Variante nicht den Vorzug geben.


Mir ist es jedenfalls nicht egal. Allerdings gibt es tatsächlich Leute, die sich nicht im entferntesten für Film interessieren und einfach nur gucken und sich nicht um den Ton kümmern, weil es ihnen egal ist.

Schaulust


Beiträge: 9

09.07.2008 12:15
#49 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Zitat von Lammers

Mir ist es jedenfalls nicht egal. Allerdings gibt es tatsächlich Leute, die sich nicht im entferntesten für Film interessieren und einfach nur gucken und sich nicht um den Ton kümmern, weil es ihnen egal ist.


Aber für wen werden denn dann diese klanglichen Neubearbeitungen gemacht? Die sich für Film interessieren, wollen und brauchen sie nicht, und die, die nur gucken, und denen die Klangqualität egal ist - nun, die brauchen sie auch nicht, denn ihnen ist's ja egal. Also, was soll der Aufwand? Letzteren nützt er nicht, ersteren trübt er das Vergnügen.

Lammers


Beiträge: 3.452

09.07.2008 14:22
#50 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

In Antwort auf:
Aber für wen werden denn dann diese klanglichen Neubearbeitungen gemacht? Die sich für Film interessieren, wollen und brauchen sie nicht, und die, die nur gucken, und denen die Klangqualität egal ist - nun, die brauchen sie auch nicht, denn ihnen ist's ja egal.


Für sie selbst. Es gibt einfach in der Filmwelt ein paar Dummköpfe die sich zwanghaft vornehmen alte Filmbestände tontechnisch zu "verbessern" damit das Bild zum Ton passt, was natürlich absoluter Schwachsinn ist. Dadurch dass das Rauschen entfernt wird, verschlechtert sich der Ton ja nur noch, wie wir ja hier schon aus zahlreichen Beispielen entnehmen konnten. Geld ist sicherlich die andere Sache. Man glaubt durch solche Maßnahmen mehr Geld zu verdienen, was ja absoluter Irrsinn ist.

Grammaton Cleric



Beiträge: 2.072

11.07.2008 17:31
#51 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Für Star Wars bräuchte man einen Delispler.

Norbert


Beiträge: 1.400

11.07.2008 21:28
#52 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Zitat von Schaulust
Aber für wen werden denn dann diese klanglichen Neubearbeitungen gemacht?
Das liegt doch auf der Hand. Verrauschter Ton = schlechter Ton. Also wird der Ton entrauscht, denn entrauschter Ton = guter Ton.

Mücke ( gelöscht )
Beiträge:

11.07.2008 21:52
#53 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Entrauschter Ton = aalglatter Ton, aber nicht guter Ton. Aalglatt ist selten gut...


Kürzelerklärung:
[In Reihe] : Der Schauspieler wirkte in einer Reihe von Folgen innerhalb einer Serie oder eines Mehrteilers mit relativ langer Laufzeit und unbekannter Folgenanzahl mit. Der Schauspieler trat auffallend wiederkehrend in Erscheinung, also besonders, wenn er mehrmals in derselben Rolle auftrat oder ausgesprochen oft in verschiedenen Rollen.
[Serie]: Der Schauspieler wirkte in einer oder wenigen Folgen einer Serie mit.
----------------------------
"Jaaack, ich hab' ein Kondom gefunden..."
Flemming Stein für Matthew Josten in 'Rodney', Episode: "Angeltrip ins Chaos"

Norbert


Beiträge: 1.400

11.07.2008 22:23
#54 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Zitat von Mücke
Entrauschter Ton = aalglatter Ton, aber nicht guter Ton. Aalglatt ist selten gut...
Wayne interessiert's. Die Leute wollen es so haben, deshalb wird es gemacht. Wenn der Ton rauscht, heißt es, man hat sich beim Restaurieren keine Mühe gegeben, der Ton ist schlecht. Folglich wird das Rauschen unterdrückt, herausgefilter, wie auch immer.

Ach ja, Mono ist auch nicht mehr zeitgemäß, deswegen muss auch neu synchronisiert werden. Die Nachfrage nach aufgeblasenem und/oder entrauschtem Ton ist zweifellos da, also wird es auch gemacht.

Mücke ( gelöscht )
Beiträge:

11.07.2008 22:49
#55 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Du sprichst hier vielleicht von HD-TV-Fanatikern und ähnlichen Konsorten, die bei einem Video so tun, als ob man davon erblinden könnte, aber warum fragt man nach der Meinung solcher Leute, wenn man von Filmen redet, die zu Zeiten entstanden sind, als an penibel gute Qualität noch gar nicht zu denken war. Frage ich in einem Museum die Besucher, wie ich mit der Restaurierung vorgehen soll oder ob sie "Bedarf" daran haben, wie Da Vinci seine Bilder gemalt hat oder ob ihnen eine aufpolierte Version lieber wäre?!

Wenn ich mich unter Laien umhöre ist es der Mehrheit definitiv egal, ob der Ton rauscht oder nicht. Die Frage die sich jetzt stellt ist, ob man der Minderheit, die entschieden gegen Rauschen ist folgen sollte oder der Minderheit, die für Rauschen und dadurch originalgetreueren Ton ist und da sage ich mir, dass man wohl doch denen folgen sollte, die der Materie mehr Verständnis entgegen bringen und das sind ganz bestimmt nicht die, die 50-60 oder noch mehr Jahre alte Filme an heutigen technischen Qualitätsmaßstäben messen...

Dass mono nicht mehr zeitgemäß ist, ist richtig und genau deswegen werden heute auch keine Filme mehr in mono gedreht, aber das heißt noch lange nicht, dass man seine Finger infolgedessen auch nach Filmen ausstrecken muss, die zu Zeiten in mono gedreht wurden, als mono noch zeitgemäß WAR, um sie auf 5.1 umzuhämmern. Denn der Ton dieser Filme selbst ist nach wie vor zeitgemäß und somit auch der Film, weil der Ton in der Regel gut genug ist, um ihn problemlos zu verstehen, trotz Rauschens. Lediglich das Ton-FORMAT ist nicht mehr zeitgemäß, aber das ist das Vollbild-Format auch nicht und trotzdem laufen in Vollbild gedrehte Filme bis auf verschwindend geringe Ausnahmen nach wie vor in Vollbild.
Genausogut könnte man Musik von Mozart prinzipiell nur noch mit harten Gitarren oder gar Techno-Style spielen, da seine Instrumentation heute auch nicht mehr so zeitgemäß, wie damals ist oder die "Mona Lisa" mit Graffiti nach"korrigieren"...
Dieser Korrigier-Wahn ist einfach sehr fragwürdig bis ungesund.
"Hier ist noch ein Rauscher zu viel, da ein Pinselstrich zu wenig und dort sitzt eine Blattlaus an der Wand, nicht zu vergessen die Mikrobe da hinten links in der Ecke..."
Hilfe!
An einem historischen Gemälde egal welchen Künstlers hat nichtmal der beste Sprayer der Welt was verloren und genau dasselbe ist es mit alten Filmen und Restauratoren, die das Rad neu erfinden wollen...
Eine "Nachfrage" bzw. "Bedarf" gibt es (nicht nur) theoretisch auch an Waffen und anderem Mist...tja: Wayne interessiert's...
Nach der "Nachfrage" sollte es am allerwenigsten gehen, sofern sie nicht wirklich repräsentativ ist. Es kann ja nicht sein, dass alles gemacht wird, was an Masse merklich begrenzte Gruppen von Menschen fordern und mehr als das ist es hier nicht. Das mögen meinetwegen ein Paar Tausende sein, aber das ist nicht viel...

Wenn wir hier von "nicht mehr zeitgemäß" reden, frage ich mich, warum ein Film wie "Der dritte Mann" zwar mit entrauschtem Ton, aber nach wie vor in schwarz/weiß läuft und warum wir ihn eben noch in Vollbild und nicht "wenigstens" mit drüber gelegten schwarzen Balken sehen "müssen", wir armen Zuschauer.
Ganz einfach: Weil nachcolorieren zu viel Arbeit macht und solche Laien da nicht so schnell Hand anlegen und sich selbst verwirklichen können und wollen, wie sie es mit einem "Ton-Weichzeichner" können, den im Grunde genommen jeder Trottel bedienen kann, der einigermaßen Ahnung von Computern hat und mit seiner technischen Zentrale "mal eben die Welt verändern" will...
...und weil die Methodik mit den Balken selbst von 50 Prozent aller Halbkönner tatsächlich doch noch als unsinnig erkannt wird.
Inhaltlich ist es jedenfalls unlogisch, den Ton als "nicht zeitgemäß" zu brandmarken, das schwarz/weiße Bild aber nicht, wo doch fast nur noch in Farbe gedreht wird und Vollbild auch nicht als "veraltet" abzustempeln, obwohl mittlerweile fast alles in 16:9 läuft und man schwarze Balken wirklich ziemlich einfach drüber legen könnte und daran merkt man, dass es den Leuten im Endeffekt nicht um den Sinn der Sache, sondern NUR um oberflächliche Klischees geht, auf denen sie Trittbrett fahren können und über die sie sich in der "Gruppe der Geschichte zeitgemäß machen wollenden Schwätzer" echauffieren können, bis sie sich ausgetobt haben und ihre Korrigiersucht vorerst gestillt ist.

Kürzelerklärung:
[In Reihe] : Der Schauspieler wirkte in einer Reihe von Folgen innerhalb einer Serie oder eines Mehrteilers mit relativ langer Laufzeit und unbekannter Folgenanzahl mit. Der Schauspieler trat auffallend wiederkehrend in Erscheinung, also besonders, wenn er mehrmals in derselben Rolle auftrat oder ausgesprochen oft in verschiedenen Rollen.
[Serie]: Der Schauspieler wirkte in einer oder wenigen Folgen einer Serie mit.
----------------------------
"Jaaack, ich hab' ein Kondom gefunden..."
Flemming Stein für Matthew Josten in 'Rodney', Episode: "Angeltrip ins Chaos"

Lammers


Beiträge: 3.452

13.07.2008 10:12
#56 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

In Antwort auf:
In dem schönen Dokumentarfilm Auge in Auge - Eine deutsche Filmgeschichte, der zur Zeit im Kino läuft, sind Szenen aus Unter den Brücken zu sehen - mit der alten Tonspur.


Nebenbei gesagt kann ich diesen Film nur empfehlen.

Lammers


Beiträge: 3.452

13.07.2008 19:37
#57 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Wurde hier eigentlich auch an den Reglern gedreht und dürfte diese Version auch auf DVD sein ?

http://www.archive.org/details/M_

Schaulust


Beiträge: 9

14.07.2008 22:20
#58 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Zitat von Lammers
Wurde hier eigentlich auch an den Reglern gedreht und dürfte diese Version auch auf DVD sein ?
http://www.archive.org/details/M_


Definitiv ja! Ich habe das mit meiner VHS-Cassette verglichen (vor ein paar Jahren bei Arte aufgenommen): Dort klingen die Stimmen natürlich, auch wenn es, wie es bei einem Tonfilm von 1931 schließlich zu erwarten ist, ein wenig rauscht (woran man sich nach ein paar Minuten gewöhnt hat). Aber was die Tontechniker bei der von dir verlinkten Aufnahme angerichtet haben - das ist ja furchtbar, davon bekommt man ja Ohrenkrebs, wie kann man das denn machen? Wie es weiter oben im Thread hieß: Sind die denn alle taub?

RF



Beiträge: 82

15.07.2008 11:09
#59 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Das größte Problem ist, dass gängige Denoiser für die Art Rauschen gemacht wurden, die bei Tonbändern, Radio, Verstärkern usw. gegeben sind und Probleme haben bei dem eher dumpfen Rauschen des Lichtttons.

alpha



Beiträge: 289

16.07.2008 08:42
#60 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Die Frage, welcher Denoiser für welches Material am besten geeignet sein soll, ist irrelevant, denn wie ich schon vorher schrieb: Rauschfilter erzeugen IMMER Artefakte. Inwieweit man bereit ist, solche Audio-Rauschfilterartefakte in Kauf zu nehmen, ist natürlich eine Frage des eigenen Qualitätsanspruchs.

Die einzige Methode zur Klangverbesserung besteht in der Suche und Verwendung von qualitativ hochwertigeren Ausgangsmaterialien (simples Equalizing geht in bestimmten Fällen auch in Ordnung, wenn man sehr behutsam dabei vorgeht). Alles andere ist billige Effekthascherei.

Fakt ist, dass viel zu viel historisches Tonmaterial schon kaputt gemacht wurde aufgrund der Bereinigungssucht und Inkompetenz irgendwelcher selbsternannter "Tonrestauratoren". Man ist der Willkür und Bevormundung solcher Stümper an den Klangreglern hilflos ausgeliefert - das ist bitter. Die meisten der von der Murnau-Stiftung auf DVD veröffentlichten dt. Tonfilmklassiker wären beispielsweise aufgrund ihrer systematisch kaputtgefilterten/digital entstellten Tonspuren eigentlich ein Fall für eine Umtauschaktion; für Archivierungszwecke ist dieser mit dem kinotypischen Original rein gar nichts mehr gemein habende digitale Datenmüll (der meist von digitalen Artefakten und Flangingeffekten in den Stimmen durchsetzt ist wie ansonsten nur ein höchstkomprmiertes MP3) jedenfalls gänzlich ungeeignet.

Im visuellen Bereich besteht ja bekanntlich exakt das selbe Problem wie beim Ton. Manche Techniker sind der Meinung, dass jahrzehntealtes Filmmaterial keine Körnung aufweisen darf und daher wird alles ohne Rücksicht auf Verluste totgefiltert (Link).

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