Nun ja, das Rauschen ist weg. Ich denke, wenn man nicht Fingerprint genommen hätte und etwas feinfühliger editiert hätte, würde der Ton weniger Rauschen aufweisen und trotzdem noch klar klingen, ohne pumpen. Ich werde mal was probieren EDIT: Ich habe nun mal Diamoncut angewendet, Fingerprintmethode und heraus kam das Soundbeispiel "ZERSTÖRT", weil der Ton"meister" alles automatisch bearbeiten lässt. Nun, ich betätige bei sowas den "Undo" Button und nicht den "Save" Button.
Zitat von c.n.-tonfilmLeider mußte ich soeben die traurige Info erhalten, daß die Warner-DVD von BADANDE VENUS den total kaputtgefilterten Gießkannenton enthält, der auch bei den letzten TV-Ausstrahlungen verwendet wurde. Wobei wir wieder beim betrüblichen Ausgangspunkt dieses Threads angelangt wären. Daher im folgenden nochmals die Soundfiles: WDR 06.07.2001 UNZERSTÖRT http://boomp3.com/listen/c08yyuvyt_j/bad...unzerst%C3%B6rt WDR 06.07.2006 ZERSTÖRT http://boomp3.com/listen/c08z2qrd2_5/bad...6-zerst%C3%B6rt
Aber das bearbeiten dauerte so 20 Minuten, hm, da kann man sich denken, wie teuer ein ganzer Film wird, den man so Szene für Szene bearbeitet. Ich habe vorsichtig mit Fingerprint das Rauschen etwas gemildert, dann mit einem Dynamic Noise Filter, dann entknacksen. Dann habe ich zur Erhöhung der Wortverständlichkeit den Frequenzbereich zwischen 200 und 2000 Hz komprimiert und am Ende vom allem der bearbeiteten Version das Original zugemischt (welches bereits gegatet war) und bei all dem bin ich mit der Zielsetzung vorgegangen "Lieber ein wenig Restrauschen, als Pumpen und schlechtere Wortverständlichkeit".
Zitat von RF Und was ist damit, ist das zerstört oder gesäubert?
Sorry, merke da keine "Verbesserung". Lediglich neue Artefakte sind hinzugekommen (v.a. die Rauschfahnen, die auch schon in c.n-tonfilms UNZERSTÖRT-Beispiel in ganz leichtem Maße hörbar waren, treten im von dir bearbeiteten Beispiel nun nach nahezu jedem Wort überdeutlich zum Vorschein).
Nun, ich habe die Wortverständlichkeit etwas erhöht. Ansonsten, auch "Unzerstört" wurde anscheinend schon denoiset, bevor davon die Lichttonspur erstellt wurde. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, Satz für Satz zu bearbeiten.
In Antwort auf:Wenn Sie schon Aufnahmen entrauschen lassen müssen, dann bitte in einem guten Tonstudio mit Monitoren, die mögliche Artefakte hörbar machen (damit diese dann ausbleiben)
In 99% aller Fälle genügt ein paar Sekunden schlichtes Reinhören in den Dialog (mit einem x-beliebigen billigen Computerspeaker), um feststellen zu können, ob der Ton Filterartefakte aufweist oder nicht.
Das Problem bei FOX/MGM/UFA etc.. und diversen TV-Sendern besteht darin, dass hier sehr oft Stümper an den Reglern sitzen, denen es sowohl an cineastischer Kompetenz mangelt als auch am Vermögen, zwischen "analoger Klangästhetik" und "digitaler Klangästhetik" zu unterscheiden.
Selbst die hochwertigste Audio-Software ist absolut nutzlos, wenn sie von den falschen Händen bedient wird (und ob der Ton mittels sündteurer Audiorestaurations-Software kaputtgefiltert wurde oder mittels gratis heruntergeladener VST-Plugins, ist letztendlich egal).
In Antwort auf:Ansonsten, auch "Unzerstört" wurde anscheinend schon denoiset, bevor davon die Lichttonspur erstellt wurde.
Vielleicht ist das Rauschpumpen nicht auf einen Denoiser zurückzuführen, sondern auf technische Einschränkungen. Z. B. bei VHS-HiFi-Stereo-Tonspuren muss ich solche Effekte immer wieder feststellen.
In Antwort auf:Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, Satz für Satz zu bearbeiten.
Gerade bei sehr schlechtem Ausgangsmaterial (stark eingeschänkte Dynamik, verrauscht) treten mit jedem Knöpfchen mehr, das gedreht wird, die Artefakte und Verfremdungen deutlicher zum Vorschein. Das musste ich im Zuge sehr vieler Filmsichtungen leider immer wieder erleben.
Das Einzige, das bei schlechtem Ausgangsmaterial Sinn machen kann, ist ein wenig vorsichtiges, ganz simples Equalizing (Kerbfilter in den höheren Frequenzbereichen zur sanften Verminderung des Rauschens). Versuche, das Lichttonrauschen und -knistern mittels Rauschfiltern auszumerzen, gehen immer auf Kosten der Klangnatürlichkeit und Wortverständlichkeit (die Knackigkeit der Stimmen geht verloren; an den Wortanfängen und -enden entstehen penetrante Ein/Aus-Effekte usw...).
Die Rauschfahnen sind nun nicht mehr so penetrant präsent wie im ersten von dir geposteten Beispiel, da du wahrscheinlich die Höhen stark beschnitten hast (auch die Stimmen klingen um einiges dumpfer). Das wirklich Schlimme an Beispiel 2 sind die metallischen hochfrequenten mp3-ähnlichen Artefakte, die sich ins verbliebene Restrauschen mischen (das ganze klingt eher nach 56kbps Stereo-MP3 als nach historischer analoger Lichttonspur).
Ich habe etwas gefiltert. Ein klein wenig dumpfer schon, aber es zeigt schon, dass man mit ein wenig Mühe das Rauschen mindern kann, ohne die übermäßigen Nebeneffekte zu haben, die das Beispiel "zerstört" aufwies. Im übrigen arbeitet ja MP3 so, dass man die Auflösung reduziert und mit einem Denoiser das Quantisierungsrauschen wieder entfernt.
Der dt. Ton der Fox-DVD von "So grün war mein Tal" (1941) ist natürlich auch voller digitaler Filterartefakte. Dabei wäre in diesem Fall das Ausgangsmaterial sogar in gutem Zustand gewesen (doch durch das sinnlose Drüberlegen irgendwelcher digitaler Filter wurde der Ton kaputtgemacht). Angesichts der digitalen Verzerrungen, die einem sekündlich um die Ohren schlagen, macht eine Filmsichtung hier natürlich keinen Sinn mehr. Gibt es eigentlich auch nur eine DVD aus der Fox-Hollywood Collection, die normale Tonqualität aufweist?
Einerseits besteht heutzutage der Wunsch nach immer höheren Datenraten und immer originalgetreuerem Klangbild, aber wenn der typische Lichtton-Klangcharakter einer alten Kinotonspur durch Rauschfilterspielereien völlig verfemdet wurde (alle Stimmen von digitalen Artefakten durchsetzt sind und der Ton insgesamt auf eine techn. Qualität und Artefaktdichte degradiert wurde, die mit höchstkomprimierten MP3s oder WMA-Files vergleichbar ist) bzw. alles nach Gießkanne klingt, so wird das von vielen (auch DVD-Reviewern) einfach hingenommen. Das ist doch eine Verächtlichmachung wirklich jedes Filmliebhabers, der auch nur ein klein wenig Wert auf die Tonqualität legt. Ich kann das einfach nicht verstehen!
Ich komme jedenfalls immer mehr zur Überzeugung, dass viele überhaupt nicht wissen, was sie hören. Würde man eine Tonspur als 64kbps-MP3 komprimieren und solchen Personen dann als Lossless Audio verkaufen - sie würden die digitalen Artefakte überhaupt nicht bemerken und wären zufrieden! Wer nach Lossless Audio schreit, aber gleichzeitig den unbrauchbaren, von digitalen Artefakten durchsetzten Schrott, den man z. B. von Koch immer wieder geboten bekommt, akzeptiert, der ist doch überhaupt nicht ernst zu nehmen!
Ähnlich auch beim dt. Ton von "Kaiserwalzer". Einerseits wird immer öfter mit Lossless Audio geworben, um auch höchsten Höransprüchen zu genügen, und gleichzeitig liefert Caroland eine Tonspur ab, die voller Rauschfilterartefakte ist (wo schon bei oberflächlichem Hinhören durch irgendeinen x-beliebigen billigen Computerspeaker stellenweise bei fast jedem einzelnen gesprochenen Wort das Öffnen und Schließen des Noise Gates deutlich hörbar ist). Man fühlt sich verarscht!
Zitat von c.n.-tonfilmLeider mußte ich soeben die traurige Info erhalten, daß die Warner-DVD von BADANDE VENUS den total kaputtgefilterten Gießkannenton enthält, der auch bei den letzten TV-Ausstrahlungen verwendet wurde. Wobei wir wieder beim betrüblichen Ausgangspunkt dieses Threads angelangt wären. Daher im folgenden nochmals die Soundfiles:
Nun wurde ja auch der Film "Der Schatz des Gehenkten" (1958) von Warner veröffentlicht. Da wurde der Ton leider auch schon, ähnlich wie bei "Badende Venus", für die TV-Ausstrahlungen mit jeder Menge digitaler Störungen versehen (siehe hier). Befindet sich auch auf der DVD dieser kaputtgefilterte Ton oder wurde anderes, noch unbeschädigtes Ausgangsmaterial als Tonquelle für die DVD herangezogen?
Ich habe den vor ein paar Monaten verfassten Brief an die ARD noch nicht abgeschickt, jedoch in letzter Zeit in möglichst viele alte Filme, die auf ARD-Sendern ausgestrahlt wurden, reingeschaut.
Dabei konnte ich feststellen, dass es nicht ganz so schlimm ist, wie im Brief ursprünglich formuliert (die von mir ursprünglich getätigte Aussage "quasi jeder Film mit klassischer Kinosynchro, der auf den ARD-Sendern läuft, wurde rauschgefiltert" stimmt glücklicherweise nicht). Diese Feststellung ist wichtig, da ich dem Sender natürlich nicht unbegründete Beschuldigungen entgegenbringen will (mehr alte Filme als erwartet, die in letzter Zeit im Ersten im Nachtprogramm liefen, waren glücklicherweise ungefiltert).
Angesichts der in letzter Zeit gemachten Feststellungen habe ich den Brief nun etwas umgeschrieben sowie auch erweitert (herzlich bedanken möchte ich mich bei den Usern "Lammers" und "Markus" für diverse Tipps sowie Mithilfe beim Schreiben des Briefes).
Sehr geehrte Damen und Herren,
schon seit längerem müssen wir Filmklassikerliebhaber mit Entsetzen feststellen, dass bei der Tonbearbeitung älterer Filme fürs TV immer wieder kräftige digitale Rauschfilter zur Entfernung des Analograuschens verwendet werden.
Dass im Zuge des Einsatzes solche Filter bei alten Kinotonspuren jedoch so gut wie immer eine breite Palette von Filterartefakten erzeugt wird, scheint den betreffenden Technikern offenbar völlig egal zu sein. Durch die fehlgeleitete Motivation, Analograuschen aus alten Tonspuren ohne Rücksicht auf Verluste unbedingt entfernen zu müssen, wurde schon viel zu viel historisches Tonmaterial kaputtgemacht.
"Digitale Filterartefakte" bedeutet vor allem:
-ständige Beschneidungen des Nutzsignals an Wort/Satzanfängen und -enden (Ein/Aus-Effekte) -digital-synthetische Verzerrungen an Wort/Satzanfängen und -enden -penetrante Lautstärkeschwankungen in den Stimmen innerhalb von Sekundenbruchteilen aufgrund der fälschlichen Dämpfung gewisser Sprachlaute -Rauschfahnen/Rauschpumpen -hochfrequente metallisch-synthetische Digitalartefakte, wie sie auch bei höchstkomprimierten MP3s auftreten -Flangingeffekte/metallische Verzerrungen in den Stimmen -dumpfes Klangbild aufgrund viel zu stark beschnittener Höhen
Bei TV-Ausstrahlungen von alten (in den 30ern oder 40ern produzierten) deutschen Spielfilmen, aber auch von Filmen mit klassischer dt. Kinosynchro sind solche nachträglich erzeugten Beschädigungen im Ton (bzw. gravierenden Verfälschungen des ursprünglichen Lichtton-Klangcharakters) immer wieder festzustellen. Das ist sehr betrüblich, zumal es sich bei alten Filmen um Kulturerbe handelt, welches eigentlich besonderen Respekt und Schutz verdient hätte.
Uns Filmliebhabern scheint es so, dass die historischen Tonspuren oftmals von höchst unqualifiziertem Personal gemastert werden, welches überhaupt nicht in der Lage ist, zwischen "filmtypischen analogen Artefakten" und "digitalen durch Rauschfilter erzeugten Artefakten" zu unterscheiden und bei dem zudem eine irrige "rauschfrei um jeden Preis"-Mentalität vorherrscht.
Wir bitten sie daher, in Zukunft solche "Verbesserungsmaßnahmen" zu unterlassen. Solche Maßnahmen mögen zwar gut gemeint sein, machen aber letztendlich alles nur noch viel schlimmer. Die aufgrund des Einsatzes von Denoisern entstehenden charakteristischen Rauschfilterartefakte beeinträchtigen den Filmgenuss extrem und bringen viel mehr Unmut als Freude am Schauen. Den Ton auf diese Weise zu verunstalten, ist um nichts weniger schlimm, als beispielsweise einen Film durch Handlungsschnitte zu entstellen oder in seinem Bildformat willkürlich zu beschneiden.
Zudem bitten wir sie, jene Spielfilm-Sendemaster, welche unter digitalen Rauschfilterartefakten im Ton leiden, aus dem Verkehr zu ziehen, und von den betroffenen Filmen neue, diesmal jedoch tontechnisch einwandfreie (unter Verzicht auf jegliche Audio-Rauschfilter gemasterte) Sendemaster herzustellen.
Hier erfolgt eine Auflistung einiger Filme, die in letzter Zeit mit kaputtgefiltertem Ton auf ARD-Sendern ausgestrahlt wurden:
Badende Venus (1944) WDR 06.07.2006 Der dritte Mann (1949) NDR 10.06.2008 Der Mörder (1963) ARD 14.02.2007 Der Schatz des Gehenkten (1958) HR 02.12.2006 Der Seewolf (1941) 3sat 25.06.2006 Die Frau, von der man spricht (1942) NDR 25.06.2008 Himmelfahrtskommando El Alamein (1968) ARD 26.10.2008 Im Zeichen des Bösen (1958) NDR 17.06.2008 Kim - Geheimdienst in Indien (1950) 3sat 16.02.2008 Lolita (1962) RBB 26.07.2008 Ninotschka (1939) EinsFestival 28.09.2008 Rendezvous nach Ladenschluss (1940) 3sat 17.05.2008 Unter den Brücken (1945) 3sat 25.03.2008 Verdammt in alle Ewigkeit (1953) BR3 29.06.2008 Was diese Frau so alles treibt (1963) SW3 04.08.2008 Weites Land (1958) ARD 28.05.2008 West Side Story (1961) HR 30.08.2008
Mit freundlichen Grüßen
Ich denke, das beste wird sein, einen Brief in leicht abgeänderter Form auch an jene DVD-Labels, welche schon oftmals DVDs mit stark verstümmelten Tonspuren veröffentlicht haben, zuzusenden (v.a. auch dem Label KOCH Media, das es angesichts der Lobhudeleien, die ihm immer wieder entgegengebracht werden, wohl nicht für nötig befindet, sich um fachgerecht durchgeführtes Audio-Mastering zu bemühen), in dem auf sachliche Weise auf gravierende Audio-Mastering-Fehler hingewiesen wird (bei so manch zerstörter Tonspur kann man vor seinem geistigen Auge regelrecht nachvollziehen, was bei der Tonbearbeitung alles falsch gemacht wurde).
Aufgrund von Bild-Ton-Asynchronitäten wurden auch schon mehrmals DVDs umgetauscht. Bei Rauschfilterartefakten im Ton wäre eine Umtauschaktion jedoch noch viel dringlicher. Das hat folgenden Grund: Leichte Bild-Ton-Asynchronitäten kann jeder, der das entsprechende Wissen/die entsprechende Software besitzt, mit relativ wenig Mühe nachträglich beheben.
Eine kaputtgefilterte Tonspur hingegen ist irreparabel geschädigt. Filterartefakte lassen sich nicht mehr rückgängig machen. Die einzige Möglichket zur Lösung dieses Problems bestünde darin, nochmals zum unbearbeiteten Ausgangsmaterial zurückzugreifen und dieses dann fachgerecht zu bearbeiten. Eine solche Vorgangsweise wäre beispielsweise beim total verhunzten dt. DVD-Ton von "So grün war mein Tal" (1941) mehr als dringlich (ärgerlicherweise besitze ich von diesem Film auch keine alte VHS-Aufzeichnung mit noch unbeschädigtem Ton, auf welche ich zurückgreifen kann).
Der Ton von "Martin Roumagnac" (1946) ist auch ein Riesenärgernis. Habe vor kurzem einen Mitschnitt der arte-Ausstrahlung (vom 25.08.2005) dieses Film auf DVD-R erhalten. Falls da nicht beim Brennen irgendein Fehler passiert ist, sondern der Ton tatsächlich so ausgestrahlt worden ist, wäre das eine riesige Unverschämtheit seitens des Senders arte. Der Ton wurde nach allen Regeln der Kunst mit digitalen Filtern ruiniert (die Stimmen klingen stellenweise deutlich elektronisch verfremdet und quasi jedes Geräusch erzeugt einen leicht metallisch verfremdeten Hall, der oftmals bis zu 1 Sekunde andauert). Nach wenigen Minuten habe ich entnervt die Sichtung abgebrochen. Das ist umso trauriger, zumal es sich hierbei um eine Synchro mit ganz besonderem synchrongeschichtlichem Wert handelt (schließlich ist es eine der frühesten dt. Kinosynchros, die heute noch problemlos greifbar sind). Es ist kaum zu fassen: da hat diese seltene Synchro mit Mühe und Not bis heute überlebt, nur um dann von völligen Stümpern nach allen Regeln der Kunst unbrauchbar gemacht zu werden.
Die vergleichenden Hörproben zeigen sehr deutlich, wie grauenhaft die "entrauschte" Version ist. Entweder man macht sich die Mühe jeden einzelnen Knackser von Hand zu glätten oder man läßt davon die Finger.
Zitat von alphaFalls da nicht beim Brennen irgendein Fehler passiert ist, sondern der Ton tatsächlich so ausgestrahlt worden ist, wäre das eine riesige Unverschämtheit seitens des Senders arte.
Bei der heutigen bzw. gestrigen arte-Ausstrahlung des Films "Der Spion, der aus der Kälte kam" (1965) (leider mit im Vergleich zur Criterion leicht beschnittenem Bild) hat man hingegen klugerweise darauf verzichtet, die dt. Tonspur mittels Denoisern kaputtzufiltern, sondern den Ton mit Sinn und Verstand bearbeitet. So würde man sich das immer wünschen.
Ich habe dem Thread jetzt den Begriff WARNLISTE vorangestellt. Bitte die entsprechenden verstümmelten Synchros posten; ich arbeite sie dann jeweils ganz oben gesammelt ein. Würde hierfür in etwa folgende Struktur vorschlagen:
BADENDE VENUS (USA 1944/DF 1950) DVD Warner und ARD-Sender seit 2006 GEHEIMNIS IM BLAUEN SCHLOSS (UK 1965/DF 1966) DVD Sunfilm - ARD-Sender unzerstört KAISERWALZER / ICH KÜSSE IHRE HAND MADAME (USA 1947/DF 1955) DVD Caroland - einzige Veröffentlichung der Synchro da im TV Neusynchro SPIEL MIT DEM TODE (USA 1948/DF 1950) DVD Koch - einzige Veröffentlichung der Synchro da im TV Neusynchro
Der deutsche Ton der KOCH-Veröffentlichung von "Django - Die Geier stehen Schlange" (1966) (natürlich wieder peinlicherweise mit den irreführenden Phrasen "Digitally Remastered" sowie "digital restauriert" beworben) ist völlig zerfilterter Schrott (auf die selbe heftige Weise verartefaktet wie der Ton im "Badende Venus"-Beispiel, nur dass hier der Ton im Gegensatz zu "Badende Venus" von einem sog. "Qualitätslabel" stammt) und bietet auf überdeutliche Weise alles an digitalen Rauschfilterartefakten, was man sich nur vorstellen kann (scheußliche hochfrequente zwitschernde Verzerrungen am Wortanfang und beim Ausschwingen von Wörtern, metallisch-pfeifend verzerrte Atemgeräusche, starke digitale Verzerrungen bei kurzen impulsartigen Geräuschen wie Husten oder Räuspern, sowie den Eindruck, dass stellenweise eine hochfrequente Roboterstimme die Dialoge leise mitspricht).
Wahrscheinlich hatte man eine VHS mit verrauschtem Mono-Randspur-Ton zur Verfügung und hat diesen dann auf so unprofessionelle Weise wie nur möglich durch Denoiser gejagt, bis alles kaputt war. Das schmerzt in den Ohren. Mir ist es unverständlich, wie dieser digitale Matsch auch nur ansatzweise eine Audio-Qualitätskontrolle passieren konnte. (Hörbeispiel)
Die Person, die das alles zu verantworten hat, wird sogar in den DVD-Credits (unter "Audiobearbeitung") namentlich (!) erwähnt (ist wohl mächtig stolz auf seine "Restaurierungsarbeiten"). Ich vermute stark, dass auch bei der Sirk-Collection von KOCH (kaputtgefilterter dt. Ton bei "Der letzte Akkord" (1957)) der selbe Typ an den Audio-Reglern gesessen hat. Angesichts solcher desaströser Veröffentlichungen wünscht man sich sehnlichst, dass das Label in Zukunft gänzlich auf Veröffentlichungen derartiger Filme verzichtet (damit ein anderes Label, bei dem es eine Qualitätskontrolle beim Ton gibt, die Veröffentlichungen übernimmmt), oder schnellstmöglich das Masteringstudio wechselt (und stattdessen Personen an die Regler lässt, die zumindest über Grundkenntnisse in Sachen Audiobearbeitung verfügen).
Es wäre jedenfalls immens wichtig, dass wir alle hier aus diesem Forum bei DVDs mit mutwillig versautem Ton verstärkt amazon-Reviews zu schreiben beginnen, um auf den zerfilterten Müll, den uns manche Labels vorsetzen (und unverschämterweise auch noch als "restauriert" verkaufen wollen) sowie auch auf den völligen Unsinn, den manche inkompetente DVD-Reviewer in ihren DVD-Ton-Reviews verbreiten, verstärkt aufmerksam zu machen.
@alpha: Hast du schon eine Antwort auf den Brief an die Öffentlich-Rechtlichen bekommen?
In diese Liste gehört wohl auch "Der falsche Mann" (Warner). Der Ton klingt unangenehm leise und muffig, und gerade die Stimme von Eleonore Noelle wirkt (frequenzbedingt?) wie in Watte gepackt.
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