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Dieses Thema hat 486 Antworten
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 Filme: Klassiker
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alpha



Beiträge: 312

07.04.2009 18:09
#136 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Zitat von Isch

Jetzt hab ich aber mal eine Frage, was ihr unter totgefiltert versteht. Ich habe den Film gestern abend auch gesehen.

An Satzanfängen war das Nutzsignal oftmals beschnitten, in bestimmten Dialogsituationen kam es zu hochfrequenten zwitschernden digitalen Artefakten, und wenn man nur etwas genauer hinhörte, dann war stellenweise deutliches Rauschpumpen zu vernehmen (sobald gesprochen wurde, war leicht metallisch verfremdetes Rauschen im Hintergrund hörbar; in den Sprechpausen hingegen wurde dieses brutal abgewürgt). Kann mir auch gut vorstellen, dass auch die Höhen unter der Filterung gelitten haben (um beurteilen zu können, wie sehr diese gelitten haben, müsste man aber das ungefilterte Original kennen).

Wenn man auf die Tonqualität nur geringen Wert legt, dann dürfte man sich an solchen Artefakten
nicht stören; wer aber z. B. eine Blu-ray allein aus dem Grund boykottiert, weil sich darauf
nicht Lossless Audio befindet, der dürfte sich anhand solcher vergleichsweise drastischer
Masteringfehler ganz schön verarscht vorkommen.
Stephen
Listenpfleger
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Beiträge: 2.658

07.04.2009 22:27
#137 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Zitat von Markus
Kein deutsches Phänomen, auch viele O-Töne sind verschlimmbessert worden, z.B. die UK "Alfred Hitchcock presents - Season 1".



Diese Edition Kenn ich jetzt nicht, aber mein Eindruck ist schon, dass die größte Stümperei hier in Deutschland passiert (entweder hapert es da bei uns an der Ausbildung, oder es werden eben häufig ungelerne Kräfte eingesetzt). Ich höre deswegen bei DVDs der Majors gern mal die Tonspuren der anderen Länder ab und das klingt zwar manchmal recht blechern oder es rauscht, aber so digitale Verunstaltungen wie bei viele dt. Tönen sind sehr selten. Ich bin da an sich auch gar nicht so empfindlich. Ich würde mir zwar Wünschen, dass man auf diese Art der Rauschfilterung gänzlich verzichtet, weil das schon vom Ansatz her rein gar nichts mit Restauration zu tun hat. Aber es gibt schon Töne, da höre ich zwar, dass man digitale Rauschfiler verwendet hat, aber es wurde immerhin insoweit dezent und ordentlich umgesatzt, dass es noch anhörbar ist.

alpha



Beiträge: 312

08.04.2009 01:14
#138 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Der Criterion-Ton von "Vampyr" (1932) wurde auch fast zu Tode entrauscht, wodurch die klanglichen Feinheiten in den oberen Frequenzbereichen verloren gegangen sind. Beim Label Eureka hat man hingegen glücklicherweise eingesehen, dass bei derart schlechtem Ausgangsmaterial ein Denoiser-Einsatz nur alles verschlimmbessert und deshalb die Vampyr-Tonspur sowohl in gefilterter als auch ungefilterter Form raufgespielt (eine solche Vorgangsweise sollte eigentlich zum Standard werden).

Als interessant empfinde ich jene Personen, welche bei alten Filmen sowohl Lossless Audio einfordern, aber gleichzeitig erwarten, dass der Ton nicht rauscht. Da werden zwei Dinge gefordert, die technisch nicht miteinander vereinbar sind. Rauschfreiheit ist bei alten Filmen nur mit Denoiser-Einsatz erzielbar. Ich konnte mich jedoch schon sehr oft davon überzeugen, dass selbst ein leichter Denoiser-Einsatz viel drastischere Auswirkungen auf die Klangnatürlichkeit/Originalgetreue hat als eine verlustbehaftete Audio-Kompression (sofern die Bitraten nicht zu gering gewählt sind).

Eine Lossless-Spur, bei der der Ton zuvor entrauscht wurde, ist so gut wie immer wesentlich stärker digital verartefaktet als z. B. eine verlustbehaftete 224 kbit/s Dolby Digital 2.0-Spur, bei der auf eine Rauschfilterung verzichtet wurde.
alpha



Beiträge: 312

12.04.2009 00:21
#139 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Zitat von Markus
Absolut ernüchternde Situation.
Zum Thema "Unwiderbringliche Zerstörung": Ein Fünkchen Hoffnung liegt für mich noch in der Film Preservation. Experten wie Robert A. Harris werden ja nicht müde darauf hinzuweisen, dass eine digitale Restaurierung eine vorübergehende Sache ist. Wichtiger sei es, die hochwertigen Bild und Tonnegative zu sichern, auf die bei jeder neuen Restaurierung neuester Technik zurückgegriffen wird, weil sie qualitativ nicht zu übertreffen sind.

Zur Zuverlässigkeit und Haltbarkeit von digitalen Speichermedien habe ich hier einen interessanten Text gefunden (und von besonderer Relevanz für diesen Thread ist Kapitel 4.1)

In Bezug auf "unwiderbringliche Zerstörung" mache ich mir z. B. bei alten dt. Tonfilmen weitaus weniger Sorgen als bei alten Synchronfassungen. Generell gelten alte Synchronfassungen leider oft als minderwertig und weniger schützenswert als andere Filme (unter manchen Filmhistorikern gehört es fast schon zum "guten Ton", so oft als möglich eine negative Bemerkung über eine Synchro loszulassen).

Bei dt. Filmklassikern kann man notfalls auf die in irgendwelchen Archiven eingelagerten alten Filmmaterialien zurückgreifen und diese nochmals neu abtasten. Ich befürchte nur, dass so manche klassische Kinosynchro lediglich nur noch auf alten Sendebändern in TV-Archiven existiert, während die originalen Filmmaterialien schon längst vernichtet wurden. Wenn dann ein neues Sendemaster hergestellt wird, für welches dann der Ton kaputtgefiltert wird und man gleichzeitig das alte Sendeband mit dem noch unbeschädigten Ton wegschmeißt, dann wird die Sache sehr kritisch.

Beispiel: Die alte Kinosynchro von "Der Seewolf" (1941) läuft schon seit Jahren auf den ARD-Sendern mit digital zerstörtem Ton. Angenommen, die ARD hat die alte Klangfassung mit dem ungefilterten Ton nicht mehr in ihrem Archiv und es existieren auch keine privaten VHS-Aufzeichnungen alter unbeschädigter TV-Ausstrahlungen mehr und auch jegliche Filmmaterialien (die man für eine Neuabtastung heranziehen könnte) sind schon lange zerstört, dann ist diese Synchro, obwohl sie gelegentlich im TV läuft, als "unwiederbringlich zerstört" einzustufen (der Ton, der im TV läuft, ist nur noch digitaler Matsch und nicht archivierungswürdig; wenn man einer jahrzehntealten historischen Tonspur schon nach wenigen Dialogsekunden anmerkt, dass hier vor relativ kurzer Zeit ein Vollidiot mutwillig mit Rauschprofil-Denoisern ganz nach eigenem Gutdünken schwerste Schäden im Ton angerichtet hat, so ist dies Kulturvandalismus in Reinform).

Auch bei "Die wunderbare Macht" (1954) stelle ich mir die Frage, ob die ARD die alte in den frühen 90ern ausgestrahlte Fassung, bei der der Ton noch frei von nachträglich erzeugten Störungen war, noch in ihrem Archiv hat (beim 2008 ausgestrahlten Master war der Ton im Vergleich zum alten Master dumpf und voller charakteristischer Rauschfilterartefakte --> unbrauchar)

Aus diesem Gründen ist es jedenfalls bei dt. Synchronfassungen besonders wichtig, dass diese für TV-Ausstrahlungen und DVD-Veröffentlichungen fachgerecht bearbeitet werden; denn die Schäden, die heute von inkompetentem Personal (teils aus einer Laune heraus) angerichtet werden, werden in Zukunft höchstwahrscheinlich nicht mehr wiedergutzumachen sein (mich würde z. B. interessieren, ob Koch Media von all jenen Synchros, welche sie für die DVD-Veröffentlichungen digital zerstört haben, auch Sicherungskopien mit noch unbeschädigtem Ton angefertigt haben).
Lammers


Beiträge: 4.069

13.04.2009 17:06
#140 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Letzte Nacht lief im BR "Die Frau von der man spricht" (1942) mit Katharine Hepburn und Spencer Tracy mit kaputtgefilterter Tonspur und blechernem Ton.

Markus


Beiträge: 2.421

13.04.2009 17:51
#141 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
@alpha: Danke für den Link. Sehr interessant! Vielleicht könnte man den Autor bewegen, uns zu unterstützen.

Klar, die Zukunft der Tonspuren hängt ab von der Archivierung und der Beachtung, die man solchem Kulturgut (ohne Anführungszeichen, meine Herren Synchrongegner!) erweist.

Sicherheitskopien des ursprünglichen Tons werden die Labels (die diese Arbeit meistens an Mastering-Studios outsourcen) nicht machen. Das Ausgangsmaterial erhalten sie vom Lizenzgeber (Studio, Filmhändler oder Fernsehsender); dort liegen die Schätze. Und wenn man in den Archiven, wie schon zu oft geschehen, "aufräumt", siehe oben.

Hoffen wir also, dass die Proteste bei DEGETO einen ersten Eindruck machen.

Gruß
Markus
Mücke ( gelöscht )
Beiträge:

14.04.2009 00:30
#142 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Sollten die Tonspuren wirklich unwiderbringlich zerstört worden und die ursprünglichen nicht mehr archiviert bzw. "rekonstruierbar" sein, müsste man die Verursacher eigentlich verklagen.
Ich bin mir zwar recht sicher, dass von jedem dieser Filme irgendwo noch eine alte TV-Aufnahme rumkullert, aber
a) muss man die ggf. erstmal finden und
b) reichen die mit Sicherheit in den seltensten Fällen noch, um sowas wie DVD-Qualität zu rekronstruieren.

Ich bin auch der Meinung, dass "digitaler Rauschfilter" ein Kandidat für das Unwort des Jahres, gleich neben der "Abwrackprämie" ist...
Allein schon das Wort mit seiner angedrohten pseudo-wichtigen Bedeutsamkeit spiegelt beängstigende Dummheit wider und nichts als diese.
Allein den Glauben zu erwecken, es sei möglich Rauschen digital wirklich "filtern"(!) zu können ist schon sowas wie Verbreitung ketzerischen bzw. wahnwitzigen Gedankengutes.
Stephen
Listenpfleger
Schauspieler-Übersicht


Beiträge: 2.658

14.04.2009 00:43
#143 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Irre ich mich eigentlich, oder findet dieser dilettantische Irrsinn beim ZDF nicht statt!? Kann mich im Moment nicht erinnern, im ZDF mal einen ruinierten Ton gehört zu haben.
alpha



Beiträge: 312

14.04.2009 01:59
#144 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Zitat von Mücke

b) reichen die mit Sicherheit in den seltensten Fällen noch, um sowas wie DVD-Qualität zu rekronstruieren.


Wobei zu bedenken ist, dass "DVD-Qualität" halt ein sehr relativer Begriff ist (bei einer Kino-Synchro aus dem Jahre 1947 habe ich ganz andere Erwartungen an die Tonqualität/den Klangcharakter als bei einem aktuellen Blockbuster).

Die Tonqualität alter VHS-Aufzeichnungen ist primär davon abhängig, auf welche Weise damals die Aufnahme erfolgte und wie gut erhalten das VHS-Band ist. Falls es sich lediglich um eine Mono-Randspur-Aufzeichnung handelt, dann klingt der Ton wesentlich dumpfer und verrauschter im Vergleich zu dem, was damals gesendet wurde (in solch einem Fall muss man teils sehr starke klangliche Qualitätseinbußen in Kauf nehmen); falls es sich jedoch um eine HiFi-Stereo-Aufzeichnung handelt und das Band pfleglich behandelt wurde, dann kommt der Ton dieser VHS-Aufzeichnung (und nur der Ton; das Bild natürlich nicht) qualitativ oftmals SEHR nahe an das heran, was damals gesendet wurde. Das ist auch der Grund, warum ich oftmals schon alte VHS-HiFi-Stereo-Aufzeichnungen aus den 90ern (damals war der Großteil der TV-Ausstrahlungen - wie ich schon mehrmals schrieb - noch frei von Audio-Rauschfilter-Pfuschereien) digitalisiert habe (bei Synchros digitalisiere ich aber nur die Tonspur, weil das Bild eben lediglich VHS-Niveau entspricht; diesen digitalisierten Ton kann man dann - falls der DVD-Ton entweder kaputtgefiltert oder durch Upmix-Spielereien versaut oder neu synchronisiert wurde - problemlos an das qualitativ hochwertige DVD-Bild anlegen).
Mücke ( gelöscht )
Beiträge:

14.04.2009 23:02
#145 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Nachdem ich es nun nochmal überprüft habe, kann ich hier leider mich selbst bestätigen:

Der deutsche Ton von "Abbott & Costello unter Piraten" - wohlgemerkt der Neusynchro - ist auf der kürzlich erschienenen DVD leider völlig unbrauchbar. Der OTON klingt zwar auch nicht wesentlich besser, aber der ist immerhin auch über 20 Jahre älter.
Insgesamt wirkt der Ton samt Bild, als hätte man ihn in dort üblicher "Standardausführung" aus dem Internet heruntergeladen und dann auf DVD gebrannt. Inwiefern das was mit digitaler Nachbearbeitung zu tun haben könnte, kann ich nicht genau beurteilen. Jedenfalls ist die Auswertung des Materials aber nicht nur unsachgemäß, sondern beschämend.
Das "Warum" ist mir völlig unerklärlich, denn die andere VÖ "Abbott & Costello auf Safari" ist qualitativ elementar besser. Dt. Ton, OTON, Bild, Ausstattung.
Das einzig Tröstliche an der "unter Piraten"-DVD ist, dass im Gegensatz zur Video-Version (auf der der deutsche Ton wiederum deutlich besser ist) auf die Originalfarbfassung zurückgegriffen wurde. Dumm nur, dass es beinahe schwerfällt, sie sich in überhaupt nur einer Sprachfassung zu Gemüte zu führen, weil die Tonqualität halt beschissener ist, als die Auflösung des Bildes ohnehin schon, wenn auch Farbe. Im Grunde müsste man den Ton des dt. Videos wirklich mit dem Bild der DVD synchronisieren, was von der Auflösung her aber immer noch schlechter ist und auch weiterhin wäre, als die s/w-Version auf Video...
Fazit: Am besten die OV von DVD gucken und die Synchro vom Video. Das ist bei einem Film dieses Alters in dem Fall als Variante qualitativ grade noch vertretbar. Sonderlich wertvoll ist die wechselweise langweilige (Erik Schumann auf Bud Abbott) und unnötig übertriebene (Michael Chevalier auf Lou Costello, heftigst chargierend) Synchro ohnehin nicht. Einzig um die Performance von Fritz Tillmann für Charles Laughton ist es ein wenig schade. Von Wolfgang Hess für Leif Erickson hört man ja eh nicht allzu viel.
Mücke ( gelöscht )
Beiträge:

22.04.2009 23:50
#146 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Ich muss hier fairerweise noch ergäznen, dass es "Abbott & Costello unter Piraten" als einen von nur zwei Filmen des Duos nicht einmal in den USA auf DVD gibt und das Ausgangsmaterial, was man nutzen musste, wohl kaum besser zu erwarten war, als es ist. Die Synchro gibt es zwar in besserer Qualität, aber vielleicht sind die Verzerrungen auch bei der Anpassung an ein NTSC-Master oder so entstanden. Kann ich mit meinem Wissen nicht beurteilen. Wäre aber denkbar, dass hier verschlimmbessert wurde, weil man den Brei wenigstens vereinheitlichen wollte bzw. musste, da das Bildmaster ja eigentlich nicht mit dem Ton zusammengehört und offenkundig vom "Rund laufen" her auch seine Eigenheiten hat.
marginal


Beiträge: 260

23.04.2009 09:12
#147 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Nee, Mücke, die Laufzeiten werden i. d. R. per Framerate korrigiert (Ami-Master sagen wir 23,9 oder 29 frames-per-second, europäische Norm ist 25 fps). Die würden also den Tonmaster nicht schrumpfen oder so, sondern die Framerate anpassen, was eigentlich ohne Qualitätsverlust läuft...wenn sie es doch anders gemacht haben, wäre das ein Treppenwitz der DVD-Geschichte!

Jeannot ( gelöscht )
Beiträge:

23.04.2009 17:41
#148 Gesamtübersicht nach Filmen Zitat · antworten

Hallo,
die Beiträge der Warnlisten von Elisabeth und Christoph sind wirklich interessant und informativ. Mit der Fülle der Meinungen geht allerdings die Übersicht langsam verloren. Daher mein Vorschlag:
Wäre es möglich, die beiden Warnlisten zusammenzuführen und dort (wie in der Rubrik „Stars und Stimmen“) eine Titelübersicht voran zu stellen? Das wäre günstig, da die Frage nach Kino- oder Neufassung bei DVD-Neuveröffentlichungen ja immer von großem Interesse ist. Hier könnten die DVD-Käufer, die mit einer Neusynchro oder einer verstümmelten Fassung in die ... gegriffen haben eine schnell erkennbare Warnung von sich geben. Auch TV-Ausstrahlungen solcher Fassungen gehören hier mit rein bzw. auch der umgekehrte Fall, dass eine alte Fassung wieder zu sehen ist (DER DRITTE MANN).
Was meint ihr dazu?
Gruß, Rolf

Mücke ( gelöscht )
Beiträge:

23.04.2009 17:48
#149 RE: Gesamtübersicht nach Filmen Zitat · antworten

Im Falle "Das goldene Schwert" wäre mir das zweifelsohne eine große Hilfe gewesen.

kinofilmfan


Beiträge: 2.575

23.04.2009 20:24
#150 RE: Gesamtübersicht nach Filmen Zitat · antworten

In Antwort auf:
Wäre es möglich, die beiden Warnlisten zusammenzuführen und dort (wie in der Rubrik „Stars und Stimmen“) eine Titelübersicht voran zu stellen? Das wäre günstig, da die Frage nach Kino- oder Neufassung bei DVD-Neuveröffentlichungen ja immer von großem Interesse ist. Hier könnten die DVD-Käufer, die mit einer Neusynchro oder einer verstümmelten Fassung in die ... gegriffen haben eine schnell erkennbare Warnung von sich geben. Auch TV-Ausstrahlungen solcher Fassungen gehören hier mit rein bzw. auch der umgekehrte Fall, dass eine alte Fassung wieder zu sehen ist (DER DRITTE MANN).
Was meint ihr dazu?



Hallo Rolf,

da stimme ich Dir ganz und gar zu. In der vorliegenden Form ist der Thread leider unübersichtlich!

Gruß

Peter

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