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Dieses Thema hat 439 Antworten
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 Spielfilmklassiker
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c.n.-tonfilm



Beiträge: 1.092

08.07.2006 15:08
WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Ich möchte heute ein Problem ansprechen, das hier bisher m.W. noch gar nicht so recht zur Sprache gekommen ist: das "Zu-Tode-Filtern" von rauschenden alten Tonspuren. Hauptsache "Klinisch rein muß es sein" scheint die neue Devise zu sein, wenn von "technischer Qualität" gesprochen wird, egal wie absurd es auch sein mag. Und wenn der Film gerade noch einer kompletten Neusynchro entgangen ist, wird dem alten Kinoton zumindest mit einem Arsenal an moderner Masteringtechnik so lange zu Leibe gerückt, bis schier nichts mehr davon übrig ist.


Begonnen hat der Trend mit Einführung der DVD, die ja stets beste Bild- und Tonqualität mehr suggerieren als garantieren sollte. Da setzte sich die Ansicht durch, daß auch die Tonspur von einem alten Klassiker stets so frisch und sauber klingen muß, wie ein Film, der gerade mal ein Jahr alt ist. Ergo: man fing an kräftig zu filtern. Und wenn man die halbe Tonspur mit wegrechnete: Rauschen und Knacken durfte es nicht mehr geben. Und da man in aller Regel zu geizig oder zu bequem war, auf die Suche nach bestmöglichen Ausgangsmaterialien zu gehen sondern sich die Majors nicht zu schade waren (zumindest für den deutschen Markt) lieber auf 20 Jahre alte analoge Überspielungen zurückzugreifen, mußte man also gleich doppelt so kräftig filtern.


Das damit häufig irreparable Eingriffe in die Integrität der originalen Klangkulisse einhergehen, das "restaurierte Ergebnis" oftmals schlechter klingt als die ursprüngliche Tonqualität, scheint dabei niemanden zu stören. "Klinisch rein muß es sein" - das bedeutet vor allem: Beschneidung der Höhen im Frequenzgang; einhergehend mit dumpfem Klang, Verzerrungen, Blechernem Sprechen wie durch eine Gießkanne, Laut-/Leise-Schwankungen und vollkommen steriler, artifizieller Atmosphäre.


Was mit der DVD begann, hat jetzt auch das Fernsehen für sich entdeckt. Man darf also davon ausgehen, daß in Zukunft die wenigen alten Filme, die man hier überhaupt noch bereit ist zu zeigen, alle eine entsprechend verschlimmbessernde Überarbeitung erfahren werden.


Am vergangenen Donnerstag lief im WDR einer meiner Lieblingsfilme BADENDE VENUS (Bathing Beauty) von 1944 mit Red Skelton und Esther Williams. 1950 synchronisiert, fällt die deutsche Bearbeitung in die Ära, in der Synchronisationen noch komplett auf Lichtton bearbeitet wurden. Magnetton kam erst später ab ca. 1951/52. Diese frühen Lichtton-Synchronisationen waren gegenüber Magnetton klanglich noch eingeschränkter und erinnern atmosphärisch an die deutschen Tonfilme der 30er und 40er Jahre.


Seit die Rechte vom ZDF Anfang der 90er Jahre zur ARD wechselten, war BADENDE VENUS stets in nach meinem Ermessen hervorragender Qualität in den ARD-Programmen zu sehen. Wunderschöne Farben und auch die originalen deutschen Titelungen von 1950 in bester Farbqualität, was wohl daher rühren mag, daß man seinerzeit die Titel in Deutschland noch nicht in Farbe kopieren konnte und dies somit im Ausland auf echtem Technicolor-Material geschah. Später wurden die Titel dann regelmäßig im Inland auf Eastman oder Agfa kopiert, das später rot wurde. Diese Titelungen wurden dann einfach in die im Ausland gezogenen TC-Kopien eingesetzt.


Bei dem, was nun am Donnerstag im WDR lief, sind mir die Haare zu Berge gestanden. Das Bild war genau dasselbe, wie ich es von früheren ARD-Ausstrahlungen kenne. Aber der Ton war komplett neu bearbeitet und zwar in verheerendster Weise. Man hat tatsächlich das Lichtton-Rauschen komplett rausgefiltert, was bei einer Synchro von 1950 schlichtweg unmöglich ist, ohne den Ton kaputt zu machen. Der neue Ton besteht quasi nur noch aus Artefakten: alle Höhen sind raus, dumpf, blechern, verzerrt und in der Lautstärke inhomogen.


Ich hatte den Film zuletzt am 06.07.2001 aufgenommen - ebenfalls im WDR (übrigens also auf den Tag genau vor 5 Jahren - so macht man Programmschemata...). Das Bild war genau dasselbe wie am Donnerstag, aber der Ton war damals noch in Ordnung und hat entsprechendes Rauschen gehabt, wie es eben für eine Lichtton-Synchro von 1950 normal ist. Der Ton von 2001 klingt frisch und natürlich.


Sind die Techniker alle taub ? So ist der Film nicht mehr zu gebrauchen. Warum muß man wirklich alles, aber auch alles kaputt machen ? Der Ton wird ja durch die Nachberabeitung nicht besser, sondern deutlich schlechter. Wo liegt der Sinn, eine "Störung" um den Preis zu entfernen, daß eine neue, andersartige und viel gewichtigere Störung dafür entsteht ?


Die ursprünglichen Klangfassungen vieler Filme, so wie wir sie kennen, werden damit in Zukunft wohl auch immer mehr von der Bildfläche verschwinden. Zu haben sein werden dann nur noch die überfilterten Sterilfassungen mit völlig verfremdeten Stimmen. Das ist fast genauso schlimm wie eine Neusynchro.



Hier als Hörbeispiel ein Dialog mit Georg Thomalla und Gisela Trowe im direkten Vergleich:

Unbearbeitete Lichttonfassung WDR 2001:
http://www.koolfiles.com/files/ALT_Baden...DR_06-07-01.mp3

Neu bearbeitetes Sendemaster WDR 2006:
http://www.koolfiles.com/files/NEU_Baden...DR_06-07-06.mp3



Wer hat weitere Beispiele für solche Verstümmelungen auf DVD und im TV ?
Mir fallen jetzt spontan ein:

PANIK IN NEW YORK (USA 1935): Warner-DVD unbrauchbar
AMPHYTRION (D 1935): Universum-DVD unbrauchbar




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Alte Kinofilme nach Jahrzehnten nachträglich neu zu synchronisieren ist wie Süßstoff in einen guten alten Wein kippen: ungenießbar-pappige "Spätlese".

Was wären Jack Lemmon, Danny Kaye, Peter Sellers, Bob Hope und Red Skelton im deutschsprachigen Raum ohne die Stimme von Georg Thomalla ?

Stephen
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Beiträge: 2.469

08.07.2006 17:37
#2 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Hab ich mich auch schon oft drüber geärgert, dass der Ton von DVDs bei alten Filmen häufig wirklich grausam ist. Besonders wenn man ihn mit einem alten TV-Mitschnitt auf VHS vergleicht. Ich hatte immer vermutet, dass die Fernsehsender einfach besseres Ausgangsmaterial zur Verfügung haben. Denn die Majors verwenden ja einfach das, was sie im Archiv haben. Ob das nun in grauenhaftem Zustand ist, unkomplett oder ob evtl. auch gar nichts vorhanden ist. Dann wird halt eine Neusynchro gemacht, denn sich eine Synchro bei Kirch & Co. zu besorgen kommt für Majors ja offenbar nicht in Frage (ob's nun Faulheit, Dummheit oder eine Geldfrage ist). Merkt man ja auch daran, dass auf DVDs mit alten Synchros immer mal wieder kurze Szenen neu synchronisiert werden, die eigentlich in der alten Synchro auch enthalten waren/sind. Rühmliches Gegenbeispiel wäre hier DAS KABINETT DES PROFESSOR BONDI (da wurden fürs ZDF Szenen neu synchronisiert, die auf der DVD in der Originalsynchro enthalten sind).

DVDs mit ziemlich verhunztem dt. Ton (besonders Auffällig im Vergleich zur TV-Fassung), die mir spontan einfallen:
BLONDINEN BEVORZUGT (USA 1953) - DVD von Fox (erste Auflage, ich weiß nicht, ob die Neuauflage verbessert wurde - wohl eher nicht!?)
DAS PENDEL DES TODES (USA 1961) - DVD von MGM/Sony

Mehr hab ich grad nicht parat, obwohl's mir wirklich recht häufig auffällt. Manchmal tut man sich dann sogar schwer ganz vertraute Stimmen zu erkennen...


Lammers


Beiträge: 3.452

08.07.2006 20:04
#3 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

In Antwort auf:

Unbearbeitete Lichttonfassung WDR 2001:
http://www.koolfiles.com/files/ALT_Baden...DR_06-07-01.mp3

Neu bearbeitetes Sendemaster WDR 2006:
http://www.koolfiles.com/files/NEU_Baden...DR_06-07-06.mp3


Das klingt ja wirklich furchtbar. Durch das Entfernen des Filmrauschens verliert der Film völlig an Atmosphäre und der Ton klingt total blechern.

Ich habe auch schon davon gehört, dass man mittlerweile häufig versucht, die Tonspur zu entrauschen, um ein besseres Ergebnis zu bekommen. So z.B. auch bei der DVD-Veröffentlichung des Films "Die 36 Kammern der Shaolin".

Eine ähnlich schlimme Tonqualität wie das gerade gezeigte Hörbeispiel hat auch die DVD-Variante des Film "Mord im Orientexpress" (GB 1974 / Kinowelt). Auch bei diesem Film ist es möglich, dass dieser für die DVD-Veröffentlichung irgendwie bearbeitet wurde, denn die von mir gesehene Aufzeichung (ARD, 25.12.2002) hat eine bessere Tonqualität.


Bonny


Beiträge: 175

10.07.2006 10:41
#4 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Morgen,

nach Neusynchros das nächste Problem, aber ich bin zuversichtlich, daß irgend wann einmal wirkliche Cineasten an den Bearbeitungen sitzen werden!
Ein Beispiel, sofern ich mich ernnere, ist "Mrs. Skeffikton" mit Bette Davis.

Gruß, Bonny.


Stefan der DEFA-Fan


Beiträge: 9.072

10.07.2006 18:19
#5 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Zitat von Lammers
[quote] "Mord im Orientexpress" (GB 1974 / Kinowelt). Auch bei diesem Film ist es möglich, dass dieser für die DVD-Veröffentlichung irgendwie bearbeitet wurde, denn die von mir gesehene Aufzeichung (ARD, 25.12.2002) hat eine bessere Tonqualität.

Das liegt daran, daß für die ARD-Ausstrahlung eine andere Kopie verwendet wurde. Mag sein, daß entrauschter Ton dumpfer klingt, aber S-Zischen kommt dabei kaum dazu, vor allem aber beginnt der Ton nicht plötzlich zu leiern. Das ist mir bei der DVD besonders unangenehm aufgefallen.

Gruß
Stefan


Edigrieg



Beiträge: 2.335

11.07.2006 11:51
#6 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Mir ging es so bei den Filmen "Der Exorzist", "Apocalypse Now" und "Ritter der Kokosnuss". Bei den beiden erstgenannten Filmen handelt es sich um die erste deutsche Synchro, weswegen es umso ärgerlicher ist, dass die verhunzte Tonspur eigentlich für die Tonne ist. Auch die vier "Miss Marple" Filme mit Margaret Rutherford sind in einem unheimlich gruseligen Zustand.


Moviefreak


Beiträge: 357

11.07.2006 13:38
#7 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Na Du hast ja selber bei amazon auf "Oliver Twist" (David Lean) hingewiesen.
Ich habe zufällig gestern mir auf meiner neu erworbenen DVD "Fahrstuhl zum Schafott" angesehen. Ich kannte diesden Klassiker bisher nicht, insofern kann ich nicht sagen, ob der Film deutsch schon enmal anders geklungen hat. Aber der wirkt auf mich leider auch zu Tode gefiltert. So gut wie kein Hintergrundgeräusch. Sehr schade, trotzdem ein herausragender Film (und ein ziemlich gutes Bild auf der DVD)!

Meine DVD-Sammlung: http://www.dvdb.de/mb/index.cfm?user=Moviefreak


c.n.-tonfilm



Beiträge: 1.092

12.07.2006 10:35
#8 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Weitere Beispiele, die mir einfallen:

UNTER DEN BRÜCKEN (D 1944) neues ARD-Master
DIE KUPFERNE HOCHZEIT (D 1948) neues ARD-Master
GEHEIMNIS IM BLAUEN SCHLOSS (UK 1966) die Sunfilm-DVD beruht zwar auf demselben Material wie das ARD-Master; aber während der Ton im TV noch in Ordnung war, hat man ihn für die DVD zerstört


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Alte Kinofilme nach Jahrzehnten nachträglich neu zu synchronisieren ist wie Süßstoff in einen guten alten Wein kippen: ungenießbar-pappige "Spätlese".

Was wären Jack Lemmon, Danny Kaye, Peter Sellers, Bob Hope und Red Skelton im deutschsprachigen Raum ohne die Stimme von Georg Thomalla ?


Schaulust


Beiträge: 9

22.01.2007 12:47
#9 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Das Totfiltern alter Tonspuren scheint ja nicht nur Synchronfassungen zu betreffen, wie die Beispiele Amphytrion und Unter den Brücken zeigen. Beide Filme habe ich vor Jahren im Rahmen eines Uni-Seminares gesehen und hätte sie gerne auf DVD, da sie für mich zu den wenigen Filmen aus der Zeit des "Dritten Reichs" zählen, die eine künstlerische Distanz zu den herrschenden Verhältnissen bewahrt haben. Amphytrion-Regisseur Schünzel wanderte als "Halbjude" später in die USA aus, Käutner feiert in Unter den Brücken das private Glück jenseits der Massenmobilisierung durch das Regime. Nun lese ich in einem Benutzerkommentar zu Unter den Brücken auf amazon.de, dass auch bei diesem Film die Tonspur in der beschriebenen Art und Weise behandelt wurde, so dass nur noch dunpfes Krächzen zu hören sein soll. Weiß jemand, ob es die genannten Filme auf VHS gegeben hat? Da muss man dann zwar Abstriche bei der Bildqualität machen, aber das Ohr sieht schließlich auch mit. :-) Und wenn diese Filme im Fernsehen gezeigt werden, hört man dann die ursprüngliche Tonspur oder die überarbeitete?

P.S.: Die Links auf die Klangbeispiele funktionieren nicht mehr.


neusynchrosmachenalleskaputt


Beiträge: 906

08.02.2007 22:48
#10 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

In Antwort auf:
(...) aber das Ohr sieht schließlich auch mit.

Ein wahres Wort!

alpha



Beiträge: 289

11.06.2007 23:06
#11 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Obwohl ich es sehr löblich finde, dass der Sender arte sich um qualitativ hochwertige Bildmaster und Uncut-Fassungen bemüht, enttäuscht er mich laufend dadurch, dass er nahezu jedem seiner älteren Filme mit Entrauschungs-Filtern höchst aggressiv zu Leibe rückt (wer sich ein besonders katastrophales Beispiel einer solchen Ton-"Restaurierung" anhören will, der soll sich einen Mitschnitt der letztjährigen arte-Ausstrahlung von "Gefährliche Begegnung" zu Gemüte führen).

Die vor digitalen Artefakten in der Tonspur strotzende Ausstrahlung von "Claires Knie" vor ein paar Tagen war ein weiterer Tiefpunkt in dieser Hinsicht (werde mir nun die in der hiesigen Uni-Bibliothek liegende VHS-Aufnahme dieses Films zwecks Vergleich mit der arte-Tonspur besorgen).

Ich beschäftige mich schon seit Jahren mit dem Thema Klangbearbeitung, habe schon unzählige deutsche Synchros an fremdsprachige DVD-Transfers angepasst, jedoch bisher noch nie einen Denoiser-Filter eingesetzt, da das Ergebnis bei der Anwendung eines solchen Filters immer unzufriedenstellend war.

Ob es wohl etwas bewirkt, sich beim Sender zu beschweren!?
Hightower


Beiträge: 154

12.06.2007 00:32
#12 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Was anderes als Tonspuren vom Fernsehen an die DVDs anzupassen bleibt einem letztendlich gar nicht mehr übrig. Ich habe das zuletzt mit den Sabata-Filmen gemacht und konnte dabei zum Beispiel feststellen, daß auf der MGM-DVD kaum noch Hintergrundgeräusche zu hören waren, die gesamte Atmosphäre war schlicht zerstört.
Allerdings benutzte ich dabei schon einen (sehr guten) Denoiser um zumindest das Analograuschen zu entfernen. Mehr sollte man aber wirklich nicht machen.

Ein anderes Problem sind Upmixe mit neuen Geräuschen und ähnlichem, zu hören bei Terminator, Klapperschlange oder den neuen Bond-DVDs.

alpha



Beiträge: 289

14.06.2007 17:19
#13 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Die nicht gerade gelungene DVD-Neubearbeitung von "Zwei glorreiche Halunken" sollte an dieser Stelle auch erwähnt werden.

Den Einsatz von Denoisern lehne ich - wie schon vorher erwähnt - gänzlich ab, jedoch kann ein (sehr) behutsames Herabsetzen der hohen Frequenzbereiche mittels Equalizer bei starkem Hintergrundauschen durchaus von Nutzen sein (mein Ziel ist lediglich eine sanfte Verminderung des Hintergrundrauschens, weil dessen vollständige Eliminierung bei älteren Filmen in keinster Weise sinnvoll und auch schlichtweg nicht möglich ist - es sei denn, man geht mit zerstörerischen Denoisen ans Werk).

Denoiser gehörten daher, wenn es nach mir ginge, verboten, weil damit schon viel zu viel Schaden angerichtet worden ist. Dies gilt auch für den visuellen Bereich. Ein gesundes Maß an Filmkorn bei einem ansonsten sauberen Filmtransfer stört mich bei älteren Filmen nicht im geringsten (mein besonderer Ärger gilt dabei der Firma Lowry Digital Images, die aus dem in diesem Forum schon mehrmals zitierten Disney-Klassiker Bambi nahezu jegliches Filmkorn herausgefiltert bzw. produktionsbedingte Eigenheiten, die schon seit jeher Bestandteil des Films gewesen sind, aus dem Negativ digital herausretuschiert hat, sodass der Film heute den Charme einer leblosen Flash-Animation versprüht).

Sender wie Kabel 1, Tele 5 oder Das Vierte senden ihre Filme meist von irgendwelchen Uraltmastern, zwar mit miserabler Bildqualität, jedoch mit dem entscheidenden Vorteil, dass man hier meist noch unmanipulierte Tonspuren geboten bekommt.
Lammers


Beiträge: 3.452

14.06.2007 17:36
#14 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
In Antwort auf:
Sender wie Kabel 1, Tele 5 oder Das Vierte senden ihre Filme meist von irgendwelchen Uraltmastern, zwar mit miserabler Bildqualität, jedoch mit dem entscheidenden Vorteil, dass man hier meist noch unmanipulierte Tonspuren geboten bekommt.


....und eventuell die Atmosphäre des Films besser rüberbringt. Ich selbst besitze eine Aufnahme des Films "Taxi Driver" (leider in Vollbild), den ich vor ein paar Jahren aufgenommen habe. Besonders in den ersten Filmminuten merkt man, das die Filmkopie ziemlich abgenutzt ist. Allerdings wird die "schmutzige" Atmosphäre des Films besser wiedergegeben, d.h. man merkt förmlich den Straßenstaub der Bronx. Kurz danach lief eine digitalisierte Version dieses Film in 3sat (16:9), die einfach furchtbar ist, da dieser Film einfach nicht mehr wirkt; zudem sind auch die Farben dieser Version nicht mehr gut. Da bleibe ich lieber bei meiner verrauschten Version.

Zum Vergleich:
alte Version: http://www.youtube.com/watch?v=PHpMFQUUZTo
neue (digitalisierte) Version: http://www.youtube.com/watch?v=d6nOV6Qd1KM
alpha



Beiträge: 289

14.06.2007 17:48
#15 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Zitat von Lammers
In Antwort auf:
Sender wie Kabel 1, Tele 5 oder Das Vierte senden ihre Filme meist von irgendwelchen Uraltmastern, zwar mit miserabler Bildqualität, jedoch mit dem entscheidenden Vorteil, dass man hier meist noch unmanipulierte Tonspuren geboten bekommt.

....und eventuell die Atmosphäre des Films besser rüberbringt. Ich selbst besitze eine Aufnahme des Films "Taxi Driver" (leider in Vollbild), den ich vor ein paar Jahren aufgenommen habe. Besonders in den ersten Filmminuten merkt man, das die Filmkopie ziemlich abgenutzt ist. Allerdings wird die "schmutzige" Atmosphäre des Films besser wiedergegeben, d.h. man merkt förmlich den Straßenstaub der Bronx. Kurz danach lief eine digitalisierte Version dieses Film in 3sat (16:9), die einfach furchtbar ist, da dieser Film einfach nicht mehr wirkt; zudem sind auch die Farben dieser Version nicht mehr gut. Da bleibe ich lieber bei meiner verrauschten Version.
Zum Vergleich:
alte Version: http://www.youtube.com/watch?v=PHpMFQUUZTo
neue (digitalisierte) Version: http://www.youtube.com/watch?v=d6nOV6Qd1KM


Dieser Meinung bin ich wiederum nicht.
Zur Bildqualität: Mir ist selbstverständlich ein nagelneuer (nicht digital manipulierter), in seiner Farbgebung der Intention des Regisseurs entsprechender Bildtransfer vom Originalnegativ 100 Mal lieber als ein abgenudeltes Kabel 1-Master (das einzig und allein wegen seiner ungefilterten Tonspur für mich zwecks Archivierung von Interesse ist).
Ich bezog mich in meinem vorherigen Beitrag lediglich auf die digitale Manipulationen ("Tot"-Filterung) von Filmmaterial, die dadurch, dass sie als solche leicht erkennbar ist, viel mehr Schaden als Nutzen bringt.
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