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Dieses Thema hat 486 Antworten
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 Filme: Klassiker
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Lammers


Beiträge: 4.081

28.04.2013 13:24
#391 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Eine Frage: Der ORF scheint wohl erfreulicherweise öfter ungefilterte Tonspuren zu benutzen. Stimmt das oder sehe ich das falsch ? Gerade läuft nämlich auf 3sat "Nur meiner Frau zuliebe" von 1948 mit ungefilterter Synchro. Das Bildmaster stammt lt. Homepage vom ORF. Ich meine, davon war auch mal im Forum die Rede.

fortinbras ( gelöscht )
Beiträge:

28.04.2013 15:18
#392 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Antwort auf Beitrag #391 von lammers:

ORF-Masterbänder
-----------------------------------------
Hallo Lammers!
So skurril es klingt, aber ein erhebliches Desinteresse des ORF an alten bis älteren Filmen (einige einzelne Werke natürlich ausgenommen) ist wohl ausschlaggebender Grund, warum ein erheblicher Teil davon ganz traditionell gesendet wird. Ich sehe zwar nicht allzuviel fern im üblichen Sinne, freue mich aber sehr über die meist unverfälschte Bild/Tonqualität bei alten Filmen. Manchmal sind natürlich welche drunter mit vielen Bildfehlern, aber die meisten sind in sehr guter, originalgetreuer Qualität. Da der ORF erst vor vergleichsweise kurzer Zeit einen erheblichen Teil der alten Mastertapes sozusagen zum reinen Erhalt kopiert hat ohne auf neues Material zurückzugreifen, dürfte das wohl auch so bleiben. Da berichteten die einheimischen Medien davon. Manche Filme, die ich auf Dvd habe, haben mitunter im ORF einen angenehmeren Ton und vor allem bei einigen Klassikern laufen selbstverständlich die Originalsynchronisationen, die man ja bei Dvds zeitweise auswechselte.

alpha



Beiträge: 312

29.04.2013 00:04
#393 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Dass der ORF von internat. Filmklassikern oftmals glücklicherweise Uraltmaster sendet, hat den Riesenvorteil, dass diese oft ungefilterten Lichtton bieten (und da der ORF stets mit hochauflösendem, sauber komprimierten AC3-Ton sendet, gibt es hier auch keine Kompressionsartefakte in der Tonspur zu beklagen). In Sachen Bildqualität kann ich mit den alten ORF-Mastern aber meist kaum was anfangen.

Letzten Sommer lief z. B. der Westen "Pulver und Blei" (1969) im ORF mit luftig-frischer ungefilterter Tonspur (während beim ARD-Master dieses Films der Ton durch einen digitale Fingerprint-Denoiser gezogen worden ist und digital-metallisch klingt wie ein MP3 mit viel zu geringer Bitrate - UNBRAUCHBAR). Da beim ORF-Uraltmaster das Bild brutal von 2.35:1 auf 4:3 beschnitten war und alles sehr matschig und ausgeblichen ausgesehen hat, würde ich mir diesen ORF-Mitschnitt aber niemals freiwillig ansehen (jedoch hingegen sofort den unverstümmelten Ton des ORF-Mitschnitts ans Bild der "Warner Archive"-DVD, die eine neuere, technisch 100x hochwertigere Abtastung im korrekten Bildformat bietet, anlegen).

"Wem die Stunde schlägt" (1943) lief auch kürzlich glücklicherweise mit Uraltmaster im ORF (bedeutet verwaschene, ausgeblichene, weiche Bildqualität, aber gleichzeitig ungefilterte Originalsynchro). Dieser unverstümmelte ORF-Ton wäre bestens dazu geeignet, ggf. an eine brandneue internationale HD-Abtastung des Films angelegt zu werden.



Zitat von fortinbras im Beitrag #392
Da der ORF erst vor vergleichsweise kurzer Zeit einen erheblichen Teil der alten Mastertapes sozusagen zum reinen Erhalt kopiert hat ohne auf neues Material zurückzugreifen, dürfte das wohl auch so bleiben.

Leider werden beim ORF (und auch bei ServusTV) z. B. bei "Studio Canal"-Titeln die Uraltmaster systematisch durch neue Master ersetzt. Bei "Studio Canal"-Titeln bedeutet das dann oft das Todesurteil für die Tonqualität, da dieses Label oftmals (zwar nicht immer, aber leider sehr oft) den Ton völlig dilettantisch filtert.

fortinbras ( gelöscht )
Beiträge:

29.04.2013 13:51
#394 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Zum Abschluss mein Fazit:

zum Fanatiker möchte ich ja nicht unbedingt werden, das wäre auch wie Don Quixote gegen die Windmühlen zu kämpfen.
Insgesamt bin ich zufrieden mit dem Dvd-Angebot. Daß manche oder relativ viele Filme nicht ganz sachgemäß auf den Markt kommen, damit muß man leben und sollte dann aufschreien, wenn's wirklich zu einer absoluten Verfälschung und Unkenntlichmachung des Werkes kommt.
So habe ich diese Warnliste auch verstanden-daß man vor jenen Produkten warnt, bei denen es besonders extrem ist.
Um endlose Diskussionen fortzuführen, fehlt mir auch das technische Know-How. Mir ist die Technik nämlich wurscht, so wie mir auch wurscht ist, wie man welche Tricks macht. Solange mir das Endergebnis gefällt. Ich schreie nur dann auf, wenn mir etwas zu Extremes unterkommt.
Wenn ich einen Film sehr schätze, ist mir eine mittelmäßige Bildqualität mit gutem O-Ton ausreichend (etwa bei den Dvds "Die Schlange" und "Martha Ivers"). Und wenn das Bild wunderbar schön ist im Sinne von "echt", kann ich auch mit einem etwas gefilterten Ton leben. Nur wie gesagt, wenn's zu wirklich dem Film und seiner Zeit verfälschenden Über-Bearbeitung kommt, dann schreie ich sowohl bei Bild als auch Ton auf.

N8falke



Beiträge: 4.706

19.05.2013 13:35
#395 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Im Cinefacts-Forum wird aktuell vor der BD von "WESTERN UNION" gewarnt:
http://www.cinefacts.de/Forum/231025-wes...er-tonspur.html

Auch "THE PUNISHER" (1989) wurde laut einigen Usern dort vor einer Filterung nicht bewahrt:
http://www.cinefacts.de/Forum/228079-pun...tml#post7831929

Beide Scheiben stammen von Koch Media.

fortinbras ( gelöscht )
Beiträge:

19.05.2013 14:41
#396 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Zu Beitrag #395 von N8falke

"Western Union"-BD

Habe den Film zwar nicht selbst, aber ein Freund von mir beschwerte sich kürzlich darüber. Der ist zwar nicht ganz so empfindlich, aber wenn Günther mal sagt, der Film wirke tonmäßig wie von anderswo kommend und habe ein Bild, dessen Wirkung ihn fast an Computeranimationen erinnere, muss was dran sein!

fortinbras ( gelöscht )
Beiträge:

27.05.2013 23:06
#397 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten
Demnächst veröffentlicht StudioCanal im Rahmen der Arthaus-Reihe erneut Joseph Loseys "Der Diener" mit Dirk Bogarde.
So wie's ausschaut, dürfte auch für die teure SpecialEdition die alte Kinosynchronisation nicht den Weg auf die Dvd geschafft haben. Eine diesbezügliche Anfrage wurde recht nichtssagend beantwortet, im Sinne davon, dass man sich stets die grösste Mühe gibt, Filme mit einer hochwertigen Synchronisation zu veröffentlichen. Das war sozusagen die Kernaussage.
Wer die alte Fassung nicht kennt: die ist natürlich etwas gekürzt, aber nicht unbedingt verfälschend. Sie ist sogar erstaunlich dicht und hervorragend umgesetzt. Die sich steigernde Abartigkeit kommt 1:1 rüber. Der Film lief vor etwa zwölf Jahren in einem Programmkino-mit einer absolut intakten Synchronisation. Von kleineren "Hüpfern" in Bild und Ton abgesehen, die diese Kopie vorzuweisen hatte.
alpha



Beiträge: 312

28.05.2013 07:07
#398 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Zitat von fortinbras im Beitrag #397
Demnächst veröffentlicht StudioCanal im Rahmen der Arthaus-Reihe erneut Joseph Loseys "Der Diener" mit Dirk Bogarde.
So wie's ausschaut, dürfte auch für die teure SpecialEdition die alte Kinosynchronisation nicht den Weg auf die Dvd geschafft haben. Eine diesbezügliche Anfrage wurde recht nichtssagend beantwortet, im Sinne davon, dass man sich stets die grösste Mühe gibt, Filme mit einer hochwertigen Synchronisation zu veröffentlichen. Das war sozusagen die Kernaussage.
Wer die alte Fassung nicht kennt: die ist natürlich etwas gekürzt, aber nicht unbedingt verfälschend. Sie ist sogar erstaunlich dicht und hervorragend umgesetzt. Die sich steigernde Abartigkeit kommt 1:1 rüber. Der Film lief vor etwa zwölf Jahren in einem Programmkino-mit einer absolut intakten Synchronisation. Von kleineren "Hüpfern" in Bild und Ton abgesehen, die diese Kopie vorzuweisen hatte.

Bin im Zweifel darüber, ob es wirklich so wünschenswert wäre, dass STUDIOCANAL den Film mit Kinosynchro veröffentlicht. Ungern denke ich an die "Augen der Angst" (1960)-DVD, wo sich das Label extra um die Kinosynchro bemüht hat, aber den Ton in derart sinnlos digital geshredderter Fassung auf die DVD aufgespielt hat, dass das Ganze letztendlich ein reines Ärgernis darstellt (ärgerlich auch deshalb, da bei der 2008er-3sat-Ausstrahlung der Ton der "Augen der Angst"-Kinosynchro noch völlig in Ordnung gewesen ist).

Bin daher auch nicht unglücklich darüber, dass die STUDIOCANAL-Releases von "Armee im Schatten" (1969) & "Sehnsucht" (1954) gar nicht die originalen Kinosynchros beinhalten (zum Glück besitze ich von diesen beiden Filmen die originalen Kinosynchros in ungefiltertem Zustand). Bei "Der Diener" bin ich hingegen leider nicht im Besitz der Kinosynchro. Kam bei der letzten Tele5-Ausstrahlung des Films eigentlich diese zur Verwendung?

Filmkonservatorisch betrachtet muss daher folgendes Motto gelten:
Entweder man veröffentlicht die alten Synchros in fachgerecht bearbeiteter Tonfassung auf dem digitalen Medium, oder man lässt es gänzlich bleiben!

kippe



Beiträge: 16

28.05.2013 11:23
#399 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten
Zitat von fortinbras im Beitrag #397
Demnächst veröffentlicht StudioCanal im Rahmen der Arthaus-Reihe erneut Joseph Loseys "Der Diener" mit Dirk Bogarde.
So wie's ausschaut, dürfte auch für die teure SpecialEdition die alte Kinosynchronisation nicht den Weg auf die Dvd geschafft haben. Eine diesbezügliche Anfrage wurde recht nichtssagend beantwortet, im Sinne davon, dass man sich stets die grösste Mühe gibt, Filme mit einer hochwertigen Synchronisation zu veröffentlichen. Das war sozusagen die Kernaussage.


Die bereits im April veröffentlichten britischen Blu-rays von THE SERVANT und ARMY OF SHADOWS sind identisch mit den im Juni kommenden deutschen Versionen, verfügen beide über deutsche Tonspuren und UT und weisen beide leider nur die jeweiligen Neusynchronisationen auf.

Habe beide Scheiben hier vorliegen.
fortinbras ( gelöscht )
Beiträge:

28.05.2013 12:56
#400 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten
@Kippe in Beitrag #399

"Der Diener"

Danke für die Infos, also wie gedacht. Hätte mich sehr gefreut, das Original zu hören.
Mögen manche Originalsynchronisationen auch zu stark gefiltert sein, so sind sie doch immer noch besser als noch steriler klingende Neu-Versionen.
Da bin ich etwas pragmatisch.
alpha



Beiträge: 312

28.05.2013 13:12
#401 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Zitat von fortinbras im Beitrag #400
@Kippe in Beitrag #399
Mögen manche Originalsynchronisationen auch zu stark gefiltert sein, so sind sie doch immer noch besser als noch steriler klingende Neu-Versionen.
Da bin ich etwas pragmatisch.

Dieser Ansicht bin ich überhaupt nicht, öffnet sie doch Tür und Tor für Schlampigkeit und Nachlässigkeit!
Entweder qualitativ ordentlich (und somit für langfristige Archivierungszwecke geeignet) oder gar nicht (wobei ich im Gegensatz zu unsachgemäßen digitalen Nachbearbeitungen gegen materialbedingte bzw. filmtypische analoge Mängel natürlich überhaupt nichts einzuwenden habe).

Slartibartfast



Beiträge: 6.687

28.05.2013 18:57
#402 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten
Dafür öffnet deine Ansicht dem Prinzip "Klare Stimmen auf Teufel-komm-raus" Tür und Tor (Stichwort: "oder gar nicht").
alpha



Beiträge: 312

28.05.2013 21:42
#403 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Zitat von Slartibartfast im Beitrag #402
Dafür öffnet deine Ansicht dem Prinzip "Klare Stimmen auf Teufel-komm-raus" Tür und Tor (Stichwort: "oder gar nicht").

Verstehe den Inhalt deines Postings nicht ganz, sorry.
Letztendlich ist kaputtgefilterter Ton ein genauso leicht vermeidbarer Fehler wie z. B. eine falsche Tonhöhe o.ä. (wie unsauber gesetzte Schnitte oder asynchron angelegter Ton*), was bei einer entsprechenden Qualitätskontrolle leicht zu verhindern wäre.

Und ich bin natürlich ABSOLUT dafür, dass möglichst viele alte Kinosynchros auf die DVD bzw. BD kommen. Aber wenn, dann halt in professionell bearbeiteter Tonqualität. Schlechtes analoges Ausgangsmaterial ist zwar ärgerlich, aber natürlich absolut akzeptabel. Und wenn dieses dann noch fachgerecht manuell digital restauriert wird - umso besser!




*asynchron angelegten Ton oder digitale Tonknackser aufgrund unsauber gesetzter Schnitte finde ich allerdings weitaus weniger schlimm als kaputtgefilterten Ton, denn erstere Fehler kann man nachträglich selbst leicht beheben (indem man mit entsprechender Software die Bild/Ton-Asynchronitäten behebt bzw. mit einem WAV-Editor die digitalen Knackser rausschneidet), während Fehler in Form von digitalen Filterartefakten bzw. digital getilgtem Nutzsignal natürlich IN KEINSTER WEISE mehr mittels digitaler Nachbearbeitung rückgängig gemacht werden können.

kippe



Beiträge: 16

17.06.2013 22:58
#404 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Leider hat es wieder mal einen großen Klassiker auf Blu-ray erwischt.
Ich zitiere mich mal aus dem Cinefacts-Forum selbst:


http://www.cinefacts.de/Forum/224348-par...tml#post7848173

Markus


Beiträge: 2.424

18.06.2013 22:12
#405 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Koch Media hat sich zur Kritik an gefilterten Tonspuren geäußert:

Zitat von http://www.cinefacts.de/Forum/228741-mas...tml#post7848686
"Tonspuren": Sofern es möglich ist, wollen wir in Zukunft 2 deutsche Tracks, einmal gefiltert, einmal ungefiltert draufpacken, erster Titel so wird "Vorposten in Wild-West" sein, wo wir selbst den Ton von einer alten 35mm gezogen haben. In vielen Fällen, wo uns der Ton angekreidet wurde, stammt er so aber schlicht und einfach vom Lizenzgeber.



Gruß
Markus

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