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Dieses Thema hat 439 Antworten
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 Spielfilmklassiker
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RF



Beiträge: 82

16.07.2008 21:30
#61 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Der Sinn eines Denoisers wird ja bei den zu Recht angeprangerten Beispielen ad absurdum geführt.
Ein Equalizer erlaubt es nur, die vom Störgeräusch betroffenen Frequenzen pauschal abzusenken (also das, was z. B. der Academy Filter macht).
Ein Denoiser dagegen soll nur das mindern bis wegschneiden, was durch das Rauschen unbrauchbar wurde.
Wenn man die Grenzen des Denoisers respektiert, sich Zeit nimmt und nicht sich die Vorgabe stellt "Rauschen muss weg, egal wie der Rest klingt und auf keinen Fall einen konventionellen Equalizer nutzen", kann man nach meiner Erfahrung mit so einem Teil bessere Ergebnisse erzielen, als wenn man einen Equalizer alleine nimmt .

Eine Idee könnte folgende Verfahrensweise sein:
1. den Frequenzbereich, in dem das Rauschen besonders präsent ist herauszufinden
2. von der Tondatei eine Kopie zu machen
3. auf dieser mit Equalizer alles wegzufiltern, was dem unter 1. angegebenen Frequenzbereich nicht entspricht
4. bei dieser Datei die Dynamik zu komprimieren
5. dann die Phase zu drehen bzw. zu invertieren
6. mit Original zu mischen

Am besten wäre es, das auf analogem Wege zu machen, also Mischpult (mit Phasendrehmöglichkeit), Equalizer und Kompressor zu nutzen, dann kann man gleich die Wirkung hören und die Rauschminderung gut dosieren, sowie dann auch ggf. mit einem Equalizer noch etwas das Rauschen mindern.
Aber auf solche Ideen kommt man nicht, sondern nimmt lieber irgendwelche Computer Tools.
Ein bisschen ähnelt das Denoisen einer Retusche, bei welcher man auch etwas "verschlimmbessern" kann, besonders, wenn man sich zu wenig Zeit lässt.
Zu den Artefakten: Diese können durchaus weniger störend sein, als das permanente Absenken von bestimmten Frequenzen.

derDivisor47



Beiträge: 2.087

17.07.2008 01:01
#62 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Zitat von RF

Eine Idee könnte folgende Verfahrensweise sein:
1. den Frequenzbereich, in dem das Rauschen besonders präsent ist herauszufinden
2. von der Tondatei eine Kopie zu machen
3. auf dieser mit Equalizer alles wegzufiltern, was dem unter 1. angegebenen Frequenzbereich nicht entspricht
4. bei dieser Datei die Dynamik zu komprimieren
5. dann die Phase zu drehen bzw. zu invertieren
6. mit Original zu mischen



Nach Schritt 1 bis 3 und insbesondere nach Schritt 4 hat die verdrehte Phase so wnig mit Auisgangsmaterial gemin, dass es doch ein Riesen Zufall sein müsste, wenn dadurch Rauschen subtrahiert werden würde.


Bitte überprüfen Sie meine Rechtschreibung!

"Warum sollte das tapfere Volk auf euch hören, hmm?"
"Weil ich - im Gegensatz zu einem anderem Robin Hood - den Produzenten nicht 5 Millionen kostner!" Arne Elsholz und Axel Malzacher als Held in Strumpfhosen

RF



Beiträge: 82

17.07.2008 11:00
#63 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Zitat von derDivisor47
Zitat von RF

Eine Idee könnte folgende Verfahrensweise sein:
1. den Frequenzbereich, in dem das Rauschen besonders präsent ist herauszufinden
2. von der Tondatei eine Kopie zu machen
3. auf dieser mit Equalizer alles wegzufiltern, was dem unter 1. angegebenen Frequenzbereich nicht entspricht
4. bei dieser Datei die Dynamik zu komprimieren
5. dann die Phase zu drehen bzw. zu invertieren
6. mit Original zu mischen


Nach Schritt 1 bis 3 und insbesondere nach Schritt 4 hat die verdrehte Phase so wnig mit Auisgangsmaterial gemin, dass es doch ein Riesen Zufall sein müsste, wenn dadurch Rauschen subtrahiert werden würde.

Nun, es ist so, dass ich auf diese Weise die Wirkung des Kompressors umkehre und ganz gezielt bestimmte Frequenzen unter einem gewissen Schwellwert auslösche und damit eben auch das Rauschen entferne.
Zudem haben Kompressoren oft eine Automatisierung von Attack und Release, die es bei Noisegates & co nicht gibt.
Ich hatte genau das beschriebene schon mal gemacht bei Material, das mit den "üblichen" Tools nur noch schlimmer klang. Es funktioniert.

derDivisor47



Beiträge: 2.087

17.07.2008 21:33
#64 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Zitat von RF

Zudem haben Kompressoren oft eine Automatisierung von Attack und Release, die es bei Noisegates & co nicht gibt.
Ich hatte genau das beschriebene schon mal gemacht bei Material, das mit den "üblichen" Tools nur noch schlimmer klang. Es funktioniert.


Dann muß mein Denkfehler bei Attack und Release liegen, denn ich habe keine Ahnung, was diese Werte beeinflussen.


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RF



Beiträge: 82

17.07.2008 23:54
#65 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Die Regelgeschwindigkeit wird beeinflusst. Ist sie zu kurz, kann es pumpen oder knacken, ist sie zu lang, ist der Regelvorgang zu hören.

derDivisor47



Beiträge: 2.087

18.07.2008 01:01
#66 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Okay, aber dann verstehe ich nciht wo mein Denkfehler ist.
Muß es wohl mal ausprobieren.


Bitte überprüfen Sie meine Rechtschreibung!

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"Weil ich - im Gegensatz zu einem anderem Robin Hood - den Produzenten nicht 5 Millionen kostner!" Arne Elsholz und Axel Malzacher als Held in Strumpfhosen

RF



Beiträge: 82

18.07.2008 17:51
#67 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Am besten wäre ja, es mit analogen Geräten zu machen, da hört man direkt das Ergebnis.
Ich habe schon manches Mal festgestellt, dass die Auslöschung über Phasendrehung bessere Ergebnisse zeigt, als die Verwendung konventioneller Denoiser, Noisegates, Equalizer.

alpha



Beiträge: 289

18.07.2008 18:49
#68 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Zitat von RF

Nun, es ist so, dass ich auf diese Weise die Wirkung des Kompressors umkehre und ganz gezielt bestimmte Frequenzen unter einem gewissen Schwellwert auslösche und damit eben auch das Rauschen entferne.


Abgesehen von der durch die Dämpfung des Analograuschens entstehenden klaustrophobischen Atmosphäre, die natürlich jegliche Kinoauthentizität zunichte macht (bei frühen Tonfilmen aus den 30ern und 40ern trägt das charakteristische Lichttonrauschen erheblich zur Gesamtatmosphäre bzw. zum "Film"-Erlebnis bei), sind bei deiner Methode ständige unangenehme Lautstärkeschwankungen schon vorprogrammiert - alles andere kann ich mir nicht vorstellen.
alpha



Beiträge: 289

18.07.2008 19:10
#69 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Der DVD-Ton von "Die Drei von der Tankstelle" (1930) klingt auch furchtbar. Dort herrscht ein sehr dumpfes Klangbild aufgrund stark beschnittener Höhen vor. Zudem wurde ein kräftiger Denoiser eingesetzt. Will man nun nachträglich die Höhen mittels EQ anheben, um den dumpfen Klang etwas auszugleichen, werden die durch den Denoiser erzeugten Lautstärkeschwankungen und Verfremdungen derart verstärkt, dass alles nur noch schlechter klingt.

Im TV läuft der Film glücklicherweise mit ungefiltertem Ton. Da drängt sich bei mir natürlich die Frage auf, welche Kriterien dafür ausschlaggebend waren, dass bei diesem Film aufs Draufklatschen der Denoiser verzichtet wurde. Es ist jedenfalls ungerecht: während man "Die Drei von der Tankstelle" mit qualitativ tadellosem Ton im TV genießen darf, wird man bei vielen anderen auf ARD-Sendern ausgestrahlten dt. Tonfilmklassikern zu digital verstümmelten Tonspuren gezwungen.


Unbrauchbar ist auch der Ton von "Der Mörder" (1963), der gelegentlich in den Dritten läuft. Alles klingt leblos, dumpf und nach Gießkanne (fast immer erzeugen Geräusche einen 1/2 - 1 sekündigen Nachhall). Da war wohl offenbar der selbe Tonzerstörer am Werk, der auch den Ton von "Der Schatz des Gehenkten" auf dem Gewissen hat (die Filterartefakte sind nahezu identisch).
Lammers


Beiträge: 3.452

21.07.2008 20:39
#70 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Danke arte ! Der am Sonntag abend ausgestrahlte Film "Das Haus der Lady Alquist" von 1943 (siehe hier: http://215072.homepagemodules.de/t507153...ist-USA-DF.html) hatte eine unveränderte Tonspur mit klarem Sound und einigen Knacksern sowie leisem Rauschen.

alpha



Beiträge: 289

30.07.2008 15:34
#71 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Das sog. "Qualitätslabel" Koch Media setzt munter weiter auf Tonzerstörung.

Als ich vor einigen Monaten erfuhr, dass mehrere "Film noir"-Klassiker bei Koch erscheinen, war ich darüber überhaupt nicht glücklich, weil ich natürlich wusste, wie sensibel die Lichttonspuren früher dt. Nachkriegssynchros auf Rauschfilter reagieren und dass man bei Koch beim Tonmastering oft völlig inkompetent und nach der Holzhammermethode im historischen Filmmaterial herumwütet (quasi nach dem Motto "Hauptsache rauschfrei, egal ob als Nebeneffekt dann alles metallisch-synthetisch verzerrt wird"; einfach nur BILLIG).


Daher auch dieser sehr ernst gemeinte Appell zur Schadensbegrenzung.

Ergebnis:
- Sowohl die neue deutsche Synchro als auch die engl. OF wurden übermäßig rauschgefiltert, so dass die Musik für mein Empfinden manchmal sogar zu quäken anfängt. Der engl. Ton der US klingt viel natürlicher, hat freilich aber auch ein stetiges feines Hintergrundrauschen zu bieten.

Gibt es denn keine Ton-Endkontrolle bei Koch?

Quelle




Ähnlich auch bei der 1001 Nacht Hollywood Collection.

Ergebnis:
(...) aber der dt. Ton ist (besonders beim goldenene Schwert) ziemlich grausig. Da war das Ursprungsmaterial wohl in üblem Zustand und ist für die DVD noch stark rauschgefiltert worden. Ich bin da normalerweise nicht so pingelig (...) - aber das goldenen Schwert ist tonal wirklich grenzwertig...
Quelle

(...) und beim O-Ton vom "Goldenen Schwert" scheint m.E. wirklich etwas schief gelaufen zu sein. Der ist voller Artefakte und klingt wie mehrfach durch die Gießkanne gedreht. Schade.
Quelle


Auch bei der Sirk-Collection von Koch wurde mit Holzhammer-Rauschfiltern gewütet. Wären diese Filme anstelle von Koch bei Caroland erschienen, wäre der Ton höchstwahrscheinlich frei von digitalen Filterartefakten. Vom tonqualitativen Standpunkt aus betrachtet ist ein Erscheinen eines Filmklassikers bei Koch Media das denkbar schlechteste, was diesem Film passieren kann.

Dieser peinliche und anmaßende "digitally remastered"-Schriftzug, der auf dem Cover jeder Koch-DVD zu finden ist, sollte wohl als Drohung verstanden werden bzw. als Synonym für "digital ruinierte Tonspuren".
Markus


Beiträge: 2.082

30.07.2008 17:15
#72 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

Schreib doch mal einen ca. zweiseitigen Appell in sachlichem Ton und mach entweder eine Internetpetition daraus oder einen Brief, den man an die Labels und Sender schicken kann.

Ich bin sicher, die Leute hier im Forum unterstützen das, sodass man sowohl fachlich begründet als auch mit einer (kleinen aber feinen) Masse antritt.
Vielleicht entsteht dann ein Bewusstsein für die Tonrestaurierung.

Gruß
Markus

alpha



Beiträge: 289

30.07.2008 17:25
#73 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Folgender Brief (wird noch ein wenig ausgebaut) geht an die Degeto-Film sowie an die Filmredaktion vom WDR:

Sehr geehrte Damen und Herren,

schon seit längerem müssen wir Filmklassikerliebhaber mit Entsetzen feststellen, dass bei der Tonbearbeitung älterer Filme fürs TV in vielen Fällen kräftige digitale Rauschfilter zur Entfernung des Analograuschens verwendet werden.

Dass im Zuge des Einsatzes solche Filter bei alten Kinotonspuren jedoch so gut wie immer eine breite Palette von Filterartefakten erzeugt wird, scheint den betreffenden Technikern offenbar völlig egal zu sein. Durch die fehlgeleitete Motivation, Analograuschen aus alten Tonspuren ohne Rücksicht auf Verluste unbedingt entfernen zu müssen, wurde schon viel zu viel historisches Tonmaterial kaputtgemacht.

Und es wird immer schlimmer. Läuft heutzutage beispielsweise ein alter (in den 30ern oder 40ern produzierter) deutscher Spielfilm oder ein Film mit klassischer dt. Kinosynchro auf einem ARD-Sender, kann man davon ausgehen, dass der Ton für die TV-Ausstrahlung mittels Denoiser kaputtgefiltert wurde. Artefakte in Form von ständigen penetranten Lautstärkeschwankungen in den Stimmen innerhalb von Sekundenbruchteilen aufgrund der fälschlichen Dämpfung gewisser Sprachlaute, ständigem inakzeptablen leichten An- und Abschwellen der Lautstärke an Wort/Satzanfängen und -enden, Rauschfahnen/Rauschpumpen, hochfrequenten mp3-ähnlichen metallisch-synthetischen Digitalartefakten, Flangingeffekten/metallischen Verzerrungen in den Stimmen sowie einem dumpfen Klangbild inkl. steriler Atmosphäre sind hierbei keine Seltenheit.

Mir und auch anderen Filmliebhabern scheint es so, dass die historischen Tonspuren oftmals von höchst unqualifiziertem Personal gemastert werden, welches überhaupt nicht in der Lage ist, zwischen "filmtypischen analogen Artefakten" und "digitalen durch Rauschfilter erzeugten Artefakten" zu unterscheiden und bei dem zudem eine irrige "rauschfrei um jeden Preis"-Mentalität vorherrscht.

Wir bitten sie, in Zukunft solche "Verbesserungsmaßnahmen" zu unterlassen. Die aufgrund des Einsatzes von Denoisern entstehenden charakteristischen Rauschfilterartefakte beeinträchtigen den Filmgenuß extrem und bringen viel mehr Unmut als Freude am Schauen. Den Ton auf diese Weise zu verunstalten, ist um nichts weniger schlimm, als beispielsweise einen Film durch Handlungsschnitte zu entstellen.
E.v.G.



Beiträge: 2.033

30.07.2008 17:54
#74 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten

In der Sendung "Click" der BBC wurde neulich gezeigt, - ich glaube es war in den Archiven von Warner - dass die Studios ihr Archivmaterial "von Hand" überarbeiten. Kleine Fehler im Bild, Farbveränderungen eines auf 3 Rollen parallel gedrehten und dann zusammengefügten Westerns, so wie Ton werden Bild für Bild von Menschen bearbeitet, denn das Funkeln von Dorothys Schuhen in "in einem zauberhaften Land" würde selbst bei halbautomatischer Bildbearbeitung schon als "Fehler" elimiert werden.




http://www.die-silhouette.de/

Markus


Beiträge: 2.082

01.08.2008 11:34
#75 RE: Verstümmelung historischer Synchros d. unsachgemäße technische Nachbearbeitu Zitat · antworten
Guter Brief, finde ich.

Du kannst vielleicht in den Schlussabsatz noch einbauen, dass die Verantwortlichen sich um eine bessere Kontrolle während und nach der Tonbearbeitung bemühen sollten (so etwas wird beim ZDF, wie ich weiß, sehr ernst genommen).

Auch kannst du den Labels/Sendern jeweils Beispiele aus dem eigenen Haus nennen, damit man deine Vorwürfe selbst nachvollziehen kann (du hast ja einige Fälle gesammelt).

Das wäre eine ernsthafte "interne" Thematisierung des Problems, die erstmal besser ist, als über äußere Medien zu gehen.

Danke für deine Mühen!
Gruß
Markus
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