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Dieses Thema hat 14 Antworten
und wurde 773 mal aufgerufen
 Off-Topic
Griz


Beiträge: 24.099

31.01.2012 01:46
PAL und NTSC - oder: Das ewige Format-Dilemma Zitat · antworten

Hallo!

Ein Thema, das rein gar nichts mit Synchros zu tun hat, beschäftigt mich gerade bei den Folgen der "Sieben-Millionen-Dollar-Frau".

Vorab:
PAL ist doch das übliche Ausstrahlungsformat in unserem Fernsehen, oder?

NTSC ist das normale Ausstrahlungsformat u. a. im US-Fernsehen.

Bei den Episoden in PAL-Format läuft das "Bild" (oder die "Frequenz pro Bild"?) schneller als bei Episoden im NTSC-Format.
D. h. eine Serinfolge von 41:30 Min. bei uns (PAL-Format) würde in den USA in etwa 43:15 Min. (NTSC-Format) lang laufen, oder?

Jetzt meine Frage zur "Sieben-Millionen-Dollar-Frau" und der Serienbox dazu.

Einige Episoden der Serie liefen bei uns mit einer Länge von 49:30 Min. Auf DVD ist diese Episode jedoch nur 48:05 Min. lang - geschnitten wurde nichts.
Jetzt müsste man ja annehmen, dass wir (bzw. RTLplus damals) die Folge im NTSC-Format ausgestrahlt hat, oder?
Sonst müsste doch die Episode auf der DVD, die ja kürzer ist als bei uns im TV gelaufen, länger sein als 49:30 Min. (eben weil USA = NTSC-Format).
Da sie aber kürzer ist, müsste das Material auf DVD ja PAL-Format sein. Warum sollte aber dann die Serienbox mit Episoden im PAL-Format vorhanden sein, während im TV die Folge immer im längeren NTSC-Format läuft/lief?

Das wäre doch die "doppelte Umkehrung" bzw. "doppelte Beschleunigung" oder wie hab ich das zu verstehen???

Man merkt z. B. schon bei der Jaime-Folge "Die Spur nach Nashville" dass die Stimmen deutlich höher sind - also die Episode letztlich schneller läuft als in der damaligen RTL-TV-Fassung.

Kann mir jemand mal diesen Sachverhalt genau erklären

???

Knew-King



Beiträge: 5.787

31.01.2012 03:01
#2 RE: PAL und NTSC - oder: Das ewige Format-Dilemma Zitat · antworten

Den Sachverhalt nicht, aber bei Saber Rider and the Star Sheriffs war es auch so. TV-Ausstrahlung sowie DVDs in irgendeinem NTSC Format mit richtiger Laufzeit und dann die remasterte Box auf PAL mit verschnellertem Sound. Mir wurd's mal erklärt, aber ich konnt mir das beim besten Willen nicht merken. Sehr technisch.


"Hallo? Hallo? Was geht hier vor? Was soll das Geschrei? Wir dulden keinen Ärger hier!"
SIMON JÄGER in THE LEAGUE OF GENTLEMEN

Edigrieg



Beiträge: 2.557

31.01.2012 05:50
#3 RE: PAL und NTSC - oder: Das ewige Format-Dilemma Zitat · antworten

Wissen tu ich es nicht, aber die Vermutung liegt nahe, dass durch technische Unachtsamkeit manchmal Doppelkonvertierungen passieren können. Aber das Thema find ich durchaus mal diskussionswürdig, da es die Synchronqualität auf Datenträgern und damit sehr wohl dieses Forum betrifft.

Wie ist also der übliche Vorgang? Stell ich mir so vor: Ein deutsches Synchronstudio kriegt das zu synchronisierende Material in irgendeiner Form zugeschickt. Jetzt müsste theoretisch VOR der Synchronisation die Umrechnung in PAL erfolgen, damit die deutsche Tonspur auch für spätere Medienträger unverändert verwendet werden können. Muss sie das wirklich?? Wird denn ein Kinofilm in Deutschland bereits in PAL-Geschwindigkeit gezeigt? Da geht das Problem ja schon los. Wie wird denn später die DVD/Blue Ray produziert? Wer kriegt welches Material von wem zugeschickt und durch wieviele technische Instanzen wird die Synchro selbst, bzw. das Master mit deutscher Synchro gejagt, bis am Ende das Ganze auf Silberling verewigt wird? Trotz (mit Sicherheit) standardisierter Vorgehensweisen könnt ich mir durchaus vorstellen, dass hier und da mal eine Doppelkonvertierung zustande kommt, weil eben zwei Vorgehensweisen sozusagen aufeinandertreffen.


VanToby
Forumsleiter

Beiträge: 32.260

31.01.2012 09:44
#4 RE: PAL und NTSC - oder: Das ewige Format-Dilemma Zitat · antworten

Ich habe aber keine defintive Erklärung, aber eine Vermutung, die in deine Richtung geht.

Zunächst einmal: Serien werden zumeist hauptsächlich auf echtem Film bzw. heute digital mit 24 (genauer: 23,976) Bildern pro Sekunde (fps = frames per second) gedreht. Das amerikanische TV- und Video-Format NTSC hat 29,97 fps, sodass dort ebenfalls gewandelt werden muss, wobei der Laufzeitunterschied durch die Wahl des Verfahrens nahezu unerheblich ist.

In Deutschland haben wir PAL mit 25 fps. Das übliche Verfahren ist nun, das Material (vor der Synchronisation) einfach zu beschleunigen, um das fehlende Bild pro Sekunde noch aufzufüllen. Die Folge davon ist, dass Musik & Effekte (alles, was auf dem IT-Band drauf ist) auch minimal höher klingt: Die Folge läuft um 4% schneller als im Original, der sogenante PAL-Speedup (PAL-Beschleunigung).

Kirch hatte jedoch seit je her ein eigenes, komplizierteres Verfahren eingesetzt, bei dem durch Doppelung von Einzelbildern die Laufzeit erhalten blieb (und damit auch die Tonhöhe des Hintergrunds), die Bildqualität jedoch schlechter wurde.

Dieser Umstand bereitete schon früher und bereitet offenbar auch heute noch Probleme. So wurden einige Folgen AKTE X vorab auf Video veröffentlicht und auch dafür synchronisiert, hier jedoch mit PAL-Speedup. Kirch ließ die Folgen für die ProSieben-Ausstrahlung dann aber doch noch mal eigenständig nach dem üblichen Laufzeit-erhaltenden Verfahren wandeln. Um die vorhandene Synchronisation zu verwenden, musste man sie VERZÖGERN, was zu wirklich gruseligen Klangerlebnissen führte. Einige glaubten damals sogar an andere Synchronsprecher ...

DVDs sind nun normalerweise kein Problem, da diese sich sowohl in NTSC als auch in PAL produzieren lassen.
Ich VERMUTE nun, dass besagte Serie nach diesem Kirch-Verfahren gewandelt wurde. In deinem Serienführer sehe ich Angaben zu Firma, Buch und Regie, was dann auch tatsächlich auf Kirch-Synchro deuten würde, trotz RTL.
Nun wollte man aber wohl VERMUTLICH europaweite DVDs veröffentlichen und hat dafür die englischen Master einfach nach dem üblichen Verfahren eigenständig gewandelt - inklusive PAL-Speedup, den es zuvor für die deutschen Fassungen nicht gab. Um nun den deutschen Ton draufzupacken, musste man diesen dann minimal beschleunigen, weshalb er dann auch geringfügig höher klingen musste, sofern man nicht durch technische Bearbeitung ausgeglichen hat.


Eine Tonverschiebung nach oben ist aber nicht so lästig wie eine nach unten. Bei vielen aktuellen BluRay-Veröffentlichen passiert nämlich so etwas ähnliches wie damals bei AKTE X: Da BluRays i.d.R. nur mit 24 Bildern pro Sekunde produziert werden (können), muss der deutsche Ton von 25 auf 24 fps verzögert werden. Häufig vergisst man dabei den Tonhöhenausgleich und hört unerträglich tiefe Zombiestimmen ...

Kurzum: Hintergrund ist, dass Bild und Ton auf DVD meist unabhängig von einander entstehen.

(Das Ganze hängt übrigens mit der Bildwiederholfrequenz von Anzeigegeräten zusammen. Amerikanische Geräte und hierzulande auch moderne Flachbildschirme haben eine Frequenz von 60 Hz und sind dadurch also in der Lage, etwa 60 Halbbilder pro Sekunde zu erzeugen, also 30 Vollbilder in der Sekunde, wie es NTSC erfordert. Deutsche Fernsehgeräte und ältere Monitore arbeiteten jedoch nur mit 50 Hz, also 25 Vollbildern wie bei unserem PAL. Ich vermute mal, dass dies mit der jeweiligen Netzstromfrequenz zusammenhängt, die ja in Deutschland/Europa eben 50 Hz und in Nordamerika 60 Hz beträgt, aber das kann uns vielleicht ein Physiker/Techniker besser beantworten ...)


Gruß,
Tobias


"Diese Signale wurden gesendet, um auf sie aufmerksam zu machen."

Lammers


Beiträge: 3.679

31.01.2012 12:08
#5 RE: PAL und NTSC - oder: Das ewige Format-Dilemma Zitat · antworten

Kann es auch mit der NTSC/PAL-Problematik was zu tun haben, dass manche alten schwarz-weiß-Filme so ein schwammiges Bild haben (undeutliches Bild bei Schwenks, wie in etwa hier, bei manchen Filmen ist das noch deutlicher: http://www.youtube.com/watch?v=44PLrBOW6sw) ?
Dies fiel mir auch mal bei einer Super RTL-Ausstrahlung eines alten Film aus den 40ern auf. Bei manchen amerikanischen Soaps aus den 80ern, die früher auf RTL liefen, ist das auch so.

Dubber der Weiße


Beiträge: 4.092

31.01.2012 12:11
#6 RE: PAL und NTSC - oder: Das ewige Format-Dilemma Zitat · antworten

Danke für die schöne (und fast richtige!) Erklärung, Van Toby.


N8falke



Beiträge: 3.735

31.01.2012 12:53
#7 RE: PAL und NTSC - oder: Das ewige Format-Dilemma Zitat · antworten

Leider stimmen einige Infos bei Van Tobys Erklärung nicht.

Zunächst einmal werden die meisten Serien und damit beziehe ich mich in erster Linie auf den US-Markt, mittlerweile digital gedreht und nicht mehr auf Film. Und das mit 23,976fps und nicht 25fps.
Letzteres trifft nur bei europäischen Produktionen zu, z.B. von der BBC. Die werden aber auch idR digital gedreht.

Desweiteren haben wir hier in Deutschland PAL mit 25fps, nicht 24fps.

NTSC/PAL gibt es bei Blu-rays nicht. Produziert werden sie, nach dem BD Standard, mit 23,976fps (meist der Fall) und glatten 24fps (eher europäische Produktionen, meist aus Skandinavien) oder 25fps und 29,97fps (mit Halbbildern, sprich 1080i).

Griz


Beiträge: 24.099

31.01.2012 13:16
#8 RE: PAL und NTSC - oder: Das ewige Format-Dilemma Zitat · antworten

Also auf die Jaime-Folge bezogen (s. o.) kann man folgendes festhalten:

NTSC (USA, Erstausstrahlung): ca. 51 Minunten
PAL-Format (DE, RTL-Erstausstrahlung): ca. 49 1/2 Minuten
PAL-Format (DE, bei DVD-Auswertung): ca. 48 Minuten

Somit wird die Folge ja (bei KEINEN Kürzungen der Folge) letztlich doch (immer) kürzer - bald geht sie als 40 Minuten-Folge durch .

Sehr kompliziertes Thema - aber danke für die vielen Anmerkungen!!

Gruß
Griz


VanToby
Forumsleiter

Beiträge: 32.260

31.01.2012 13:40
#9 RE: PAL und NTSC - oder: Das ewige Format-Dilemma Zitat · antworten

Ja, hatte oben die Zahlen 24 und 25 vertauscht (unten stimmte es dann) und das recht zügig runtergeschrieben, musste weg.

Nochmal zur BluRay: Dass es nur "NTSC-BluRays" gebe, war eine Verknappung eines wieder mal komplizierteren Sachverhaltes. Ja, es sind natürlich 24 fps, also "endlich" exakt dem Ausgangsmaterial entsprechend, für uns aber das Problem bedeutend, dass "wir" nun den Ton unserer PAL-Produktionen verzögert draufspielen müssen. Mag sein, dass auch eine PAL-freundliche Produktion mit 25 fps möglich wäre, aber man tut oder will es offenbar bei den Majors nicht.
Standardmäßig erfolgt die Darstellung der Bilder dann mittels sogenanntem 3:2 Pulldown, der die 24 Bilder an 60 Hz Bildwiederholfrequenz anpasst - also die der Flachbildschirme. Damit entspricht das, was die Problematik angeht, eben NTSC: Auch bei der Wandlung von 24 fps Film auf 30 bzw. 29,97 fps NTSC kommt dieses Verfahren nämlich zur Anwendung, um mit der in den USA schon immer üblichen Frequenz von 60 Hz kompatibel zu sein. Dass dort (vorab) zu einem Video-Master gewandelt wird und hier nun der BluRay-Player (nachträglich) selbst diesen Pulldown erzwingt, hielte ich dem Zusammenhang für einen irrelevanten Unterschied. Das Problem ist dasselbe. Inzwischen gibt es die von dir erwähnten 1080p/24-Schirme und sie dürften der Grund dafür sein, warum man die Produktion "PAL-artiger" BluRays mit 25 fps langfristig für überflüssig hält.

@Griz: Hast du für die Länge der US-Erstausstrahlung verlässliche Angaben oder war das jetzt nur eine Spekulation von dir? Ich nahm ja an, dass US-Länge = DE-TV-Länge ist.


"Diese Signale wurden gesendet, um auf sie aufmerksam zu machen."

Griz


Beiträge: 24.099

31.01.2012 14:24
#10 RE: PAL und NTSC - oder: Das ewige Format-Dilemma Zitat · antworten

Zitat von VanToby
(...) @Griz: Hast du für die Länge der US-Erstausstrahlung verlässliche Angaben oder war das jetzt nur eine Spekulation von dir? Ich nahm ja an, dass US-Länge = DE-TV-Länge ist.


Nein, verlässliche Angaben nicht - aber wenn doch USA im NTSC-Format ausstrahlt, müssten die Episoden doch länger sein, oder nicht?
Oder funktioniert bei uns - letztlich gesehen - auch eine NTSC-Ausstrahlung, obwohl wir in Deutschland das PAL-Format haben?
Können beide Formate theoretisch bei uns im Fernsehen laufen oder würde das problematisch werden?? (Dieser Sachverhalt war mir noch nicht klar!)

VanToby
Forumsleiter

Beiträge: 32.260

31.01.2012 14:32
#11 RE: PAL und NTSC - oder: Das ewige Format-Dilemma Zitat · antworten

Zitat von Griz

Zitat von VanToby
(...) @Griz: Hast du für die Länge der US-Erstausstrahlung verlässliche Angaben oder war das jetzt nur eine Spekulation von dir? Ich nahm ja an, dass US-Länge = DE-TV-Länge ist.


Nein, verlässliche Angaben nicht - aber wenn doch USA im NTSC-Format ausstrahlt, müssten die Episoden doch länger sein, oder nicht?




Nein, eben nicht unbedingt, weil Kirch standardmäßig so wandeln ließ, dass die Originallänge erhalten blieb.
Die PAL-Beschleunigung tritt dann auf PAL-DVDs ERSTMALIG auf. Nix von wegen doppeltem Speedup.


"Diese Signale wurden gesendet, um auf sie aufmerksam zu machen."

neusynchrosmachenalleskaputt


Beiträge: 991

31.01.2012 15:29
#12 RE: PAL und NTSC - oder: Das ewige Format-Dilemma Zitat · antworten

Ich kann jetzt jetzt nur für die Sachen sprechen, die ich in den letzten Jahren häufig angeschaut habe. Das sind die Looney Tunes Cartoons.

Das Originalmaterial für die Synchronisation war auf alle Fälle auf Zelluloid, also 24 Bilder/sek. Für die deutsche TV-Austrahlung wurden 25 Bilder/sek gesendet, also ein Speed-Up. Von daher habe ich bei der "Bugs Bunny Show" des ZDF bzw. Pro7 und bei den PAL-DVDs und VHS z.B. aus Großbritannien eine identische Laufzeit.

Anders sieht es bei den US-DVDs aus. Da ohne Speed-Up sind die Cartoons etwas länger. Bei den dt. PAL-DVDs mit Bonus Cartoons dagegen wurde eine Wandlung vollzogen, die das Bild zusammenmatscht. Daran zu erkennen, dass keine wirklichen Einzelbilder zu sehen sind, wenn man die Pausetaste drückt. Ich habe mir sagen lassen, das wäre bei vielen Fernsehserien auf DVD auch so. Die Laufzeit müsste mit der der US-Originale identisch sein.

Früher waren aber auch die Farben ein großes Problem. Ich muss da immer an die Serien der Privaten denken, wie z.B. 21 Jump Street. Da kann ich mich noch deutlich an schweinchenrote Gesichter erinnern. Und jede privat in Auftrag gegebene Wandlung von NTSC nach VHS kostete ein halbes Vermögen und sah trotzdem besch...eiden aus.


Slartibartfast



Beiträge: 6.185

31.01.2012 17:09
#13 RE: PAL und NTSC - oder: Das ewige Format-Dilemma Zitat · antworten

Es gibt offenbar wesentlich mehr Normwandlungsverfahren als die beschriebenen. Sie kamen vor allem dann zum Einsatz, wenn eine Serie auf Videomaterial und nicht auf Film produziert wurde. Je nach "TeleCine"-Methode konnten höchst unterschiedliche Laufzeitendifferenzen auftreten - mehr als die bei Filmmaterial üblichen 4%.
Mehr darüber kann man hier lesen: http://home.arcor.de/scharfis_brain/ExotischesInterlacing/


Gruß
Martin
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Visit http://www.synchronkartei.de/
„Ich danke für jeden konstruktiven Beitrag zur Lösung des Problems. Das war keiner.“ (Herbert Weicker in "Raumschiff Enterprise")

VanToby
Forumsleiter

Beiträge: 32.260

31.01.2012 17:51
#14 RE: PAL und NTSC - oder: Das ewige Format-Dilemma Zitat · antworten

Danke für den Link, echt spitze!


"Diese Signale wurden gesendet, um auf sie aufmerksam zu machen."

neusynchrosmachenalleskaputt


Beiträge: 991

31.01.2012 21:22
#15 RE: PAL und NTSC - oder: Das ewige Format-Dilemma Zitat · antworten

Jetzt raucht mein Kopf...
Das krasseste ist dieser Part:

Zitat
2.4 Was die TV-Sender noch so alles auf Lager haben


 Sprung  

Farb-Legende: blau = Spekulation, orange = Trailer-Besetzung, grün = endgültige Besetzung, rot = Korrektur/Ergänzung zur endgültigen Besetzung


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