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Dieses Thema hat 11 Antworten
und wurde 1.147 mal aufgerufen
 Allgemeines
VanToby
Forumsleiter

Beiträge: 41.369

21.01.2015 21:46
Cutter(in) im Atelier - notwendig oder nicht? Zitat · antworten

Nachdem sich in diesem Punkt zunehmend die Fronten verhärtet haben, möchte ich doch einmal eine sachliche Diskussion zu dem Thema anregen.

Ich selber hielt früher eine Arbeit ohne Cutterin im Atelier für unvorstellbar. Es hatte für mich immer etwas Anrüchiges von Ramschware aus einer Billigbude.
Zwischenzeitlich hatte man mich mit anderen Ansichten und Erfahrungen konfrontiert. Ich hatte mir selber meine Gedanken gemacht und meine Meinung relativiert.
Vor allem aber wollte ich einmal so manch automatisiert hervorgebrachtes Standardargument für die Pro-Seite auseinandernehmen und entkräftigen:


Zitat von VanToby im Beitrag RE: Ingrid Metz-Neun
Nach meiner bescheidenen Ansicht gibt es überhaupt nur zwei praktische(!) Gründe, im Atelier mit Cutterin arbeiten zu müssen:

1. Man arbeitet mit der Technik von vor 20 Jahren und noch mehr.
Als es noch weitaus (zeit)aufwändiger war, die Lippensynchronität einer Aufnahme direkt im Atelier zu überprüfen, hatte es durchaus seinen Sinn, jemanden dabeizuhaben, der dies während des Sprechens tut und zudem weiß, was beim Nachschnitt später machbar ist und nicht. Heutzutage kann man sich die fertige Aufnahme auf Knopfdruck sofort einspielen lassen und jeder kann (theoretisch) erkennen, ob es nun passt oder nicht.

Das bedeutet natürlich nicht, dass Cutter komplett überflüssig wären. Es gibt ja immer noch den aufwändigen Vor- und Nachschnitt, der für den perfekten Feinschliff sorgt. Und dabei ist oft Erstaunliches möglich. Andererseits ist eine Cutterin im Atelier auch nicht per se ein Garant für absolute Lippensynchronität. Ich habe vieles gesehen, was offiziell mit Cutterbegleitung aufgenommen wurde, aber grauenvoll aussieht. Ein Cutter ist nicht alles; ein lippensynchrones Buch wäre schon eine tolle Grundvoraussetzung. Ich bin allerdings ohnehin der Ansicht, dass Lippensynchronität nicht so sehr ausschlaggebend ist für das Gesamtbild, wenn das Buch auch sprachlich top ist, das Spiel bombe und die Mischung fantastisch. Und da hapert es vor allem am ersten Punkt leider oft weitaus mehr. Ob nun Cutterin im Atelier oder nicht: Aus Scheiße kann niemand Gold schneiden.

Es ist also eine Frage der Bequemlichkeit und, wie hier bereits angesprochen wurde, der Gewohnheit, ob nun mit gearbeitet wird oder nicht. Was zugegebenermaßen ein durchaus berücksichtigenswürdiger Punkt ist, aber mehr auch nicht. (Um es absurd zu machen: Ich persönlich würde wohl auch lieber mit Cutterbegleitung arbeiten.)
Bleibt also noch Punkt 2, und der hat’s in sich ...

2. Man arbeitet mit so einem irren Fließbandtempo, dass man nun doch wieder jemanden braucht, der auf Lippensynchronität achtet, weil es sonst niemand tun wird. Kommt ja gleich der nächste Take. Ja, Freunde. Die Cutterin ist meines Erachtens kein hehrer Garant für Qualität, sondern umgekehrt im völlig überbuchten Berlin einer der letzten Notnagel, der den Standort vor dem Absturz in die abgrundtiefe Bodenlosigkeit bewahrt.
Sie lässt viele Arbeiten nicht ganz so hingerotzt erscheinen, wie sie im schlimmsten Fall eigentlich sind.


Zitat von VanToby im Beitrag RE: Ingrid Metz-Neun
[...] Die Schützung ausgerechnet des Cutterberufs scheint da irgendwie beliebig und entlarvt auch, dass es hier gar nicht wirklich um technische Überlegenheit geht. Um mal den Advokat des Teufels zu spielen, könnte man sich doch berechtigt fragen: ‚Warum soll ich mich denn für die Stärkung eines Berufs einsetzen, dessen Einsatz im Atelier mir nahezu überflüssig erscheint? Bei uns gab es sowas doch eh nie, kann also auch niemand seine Arbeit verlieren.’
Die Antwort auf diese Frage nicht an mich – das müsst ihr unter euch ausmachen.



Ein sehr krasser Gegenstandpunkt, ich weiß. Das war Absicht. Er soll zu Gegenstimmen animieren.

In dem Sinne rufe ich euch nun alle auf, sinnvolle Argumente vorzubringen, warum ein Cutter direkt im Atelier eurer Ansicht nach notwendig, überflüssig, störend, situationsabhängig oder was auch immer ist. Das dürfen theoretische Gesichtspunkte sein, die ich ich schlicht nicht bedacht habe, aber auch gerne Erfahrungsberichte.

Nur apodiktische Allgemeinplätze und unsachliche Polemik, gar explizite Verunglipfungen von Personen haben hier keinen Platz und kann man sich gleich sparen.


Also, ich bin gespannt.


Tobias

Erik


Beiträge: 390

21.01.2015 22:27
#2 RE: Cutter(in) im Atelier - notwendig oder nicht? Zitat · antworten

Ein Cutter/eine Cutterin bei den Sprachaufnahmen ist eine conditio sine qua non für seriöse Synchronarbeit!

Der Grund ist, dass man rationellerweise (auch im Hinblick auf optimale Qualität) nicht so präzise aufnehmen kann, dass sich eine Nachbearbeitung (= Synchronschnitt) erübrigen würde. Denn dann müsste man manche Takes so oft wiederholen, bis auch dem gutwilligsten Synchronschauspieler die Stimmung verdorben ist - und das wäre kontraproduktiv.
Ergo braucht man bei den Sprachaufnahmen jemanden, der sich auf die Lippensynchronität konzentriert und der dafür sorgt, dass man (bezüglich der "technischen" Synchronität) die optimale Mischung aus hinreichender Präzision und flüssiger Arbeitsweise findet.
Da Tonmeister und Regisseur andere Aufgaben bei der Sprachaufnahme haben (und gut beraten sind, sich hundertprozentig darauf zu konzentrieren), braucht man also einen Cutter/eine Cutterin.

Solche Fließbandsynchron-Methoden wie z. B. ungetaked vom laufenden Meter zu arbeiten, mit Teleprompter, der die Schauspieler zum Ablesen zwingt etc. kenne ich und lehne sie vehement ab; von irgendwelchen Klitschen, die so arbeiten, habe ich noch nie akzeptable Qualität gesehen.

Sandokan


Beiträge: 273

22.01.2015 10:03
#3 RE: Cutter(in) im Atelier - notwendig oder nicht? Zitat · antworten

Auf die Frage "CutterIn ja oder nein" gibt es keine allgemeingültige Antwort.
Und wenn man nicht selber im Studio steht/sitzt kann man sie sowieso nicht beantworten.

Wenn Regisseur oder Tonmeister einen Blick für die Lippensynchronität haben, ist der/die CutterIn tatsächlich nicht zwingend notwendig.

Der/die CutterIn ist allenfalls sehr hilfreich.
Alle anderen werden durch ihre/seine Arbeit entlastet, und acht Augen sehen meistens mehr als sechs ;-)

Dennoch ist das nicht allgemein zu beurteilen:
Manche Regisseure konzentrieren sich nicht allzu sehr aufs Lippensynchron, weil sie einfach gewohnt sind, sich dabei auf jemand anderen zu verlassen.

Viele Tontechniker achten allerdings schon sehr darauf, und korrigieren einen Take, der nicht 100prozentig saß, manchmal schon vor Ort.
Mit der aktuellen Aufnahmetechnik kann man einen Take, der beispielsweise eine Spur zu spät, zu früh, zu kurz, zu lang gesprochen wurde, in wenigen Sekunden schieben, stretchen, usw.

Und bei der Nachbearbeitung wird dann ja auch noch korrigiert. Auch das kann in der Regel der Tonmeister machen.

Mein Fazit: Der/die CutterIn ist auf jeden Fall hilfreich. Aber je nach Synchron-Auge von Regisseur/Tonmeister nicht immer wirklich notwendig.

Slartibartfast



Beiträge: 6.661

22.01.2015 11:03
#4 RE: Cutter(in) im Atelier - notwendig oder nicht? Zitat · antworten

Ein Cutter im Studio ist eine Hilfestellung, ja. Und zwar eine, auf die ich nicht für keine warme Nudel verzichten wollte.
Der Cutter hat im Idealfall vor allem eines: ein Vetorecht gegenüber dem Regisseur, wenn ein Take nicht ok war. Er beurteilt die Leistung der Sprecher rein nach Lippensynchronität, während der Regisseur sich um das Schauspiel kümmern kann. Liegt beides in einer Hand, wird es früher oder später entweder Betonungsfehler oder Asynchronitäten geben. Die Arbeitsteilung hat hier nicht nur Tradition, sie erfüllt auf geradezu ideale Weise die Funktion einer sofortigen Qualitätskontrolle. Das hat nichts mit dem Stand der Technik zu tun. Natürlich kann man schneller Takes verschieben, das wird sogar häufiger gemacht als zu analogen Zeiten. Aber ob ein Take nach dem Schieben gut aussieht, sieht ein Cutter eben sofort, während der Regissuer, der vielleicht selbst der Autor ist, überlegt, ob die Version so war, wie er sich beim Schreiben vorstellte.

Das oft gehörte Argument, man müsse eben die Dialoge "sprechbar" verfassen, muss ich entschieden zurückweisen. Bei ST-ENT war ich Redakteur und durfte in die Dialoge direkt eingreifen. Wir haben etliche Dialoge des Originalbuches, die aus Sorge um die "Sprechbarkeit" recht unoriginell ausgefallen waren, bearbeitet und damit, wie ich meine, auch aufgewertet. Es war manchmal höchst unwahrscheinlich, dass unsere Vorschläge lippensynchron sprechber sein würden. Dass die meisten davon am Ende abder wirklich verwendet wurden, lag an zwei Komponenten: den wirklich sehr erfahrenen Sprechern, denen es gelang, selbst schwer sprechbare Texte synchron hinzubekommen und eben der Cutterin, die stets ein Auge drauf hatte, wie dies gelingen könnte, während der Regissuer den Überblick vor allem deswegen behielt, weil er wusste, dass er mit Profis am Werk war, die ihm alle zuarbeiteten.
Ich würde es vielleicht mit dem Chefarzt im OP vergleichen: Wenn der sich das OP-Besteck selbst vom Tablet nehmen würde, würde er von der OP-Schwester eins auf die Pfoten kriegen, weil sein Job der Patient ist und nicht die Suche nach dem richtigen Werkzeug. Klar könnte er das auch selber machen und, wenn man die Schwester partout einsparen will, auch noch gleich den OP vorbereiten, aber sinnvoll wäre es nicht. Die Schwester ist kein Garant für eine erfolgreiche OP, aber sie abzuschaffen kann dennoch Folgen haben.

Den Cutter als Symbol für Qualität schlechthin zu stilisieren, ist typischer Protektionismus der IVS, mit dem sie ihr an sich hehres Anliegen leider immer wieder diskreditiert.
Aber den Cutter als Relikt der analogen Synchronzeit hinzustellen, weil kleine Studios hier einfach glauben sparen zu müssen, ist genauso daneben.

Technik ersetzt nicht alles, vor allem keine künstlerische Erfahrung.

fortinbras ( gelöscht )
Beiträge:

22.01.2015 12:00
#5 RE: Cutter(in) im Atelier - notwendig oder nicht? Zitat · antworten

Ich bin reiner Laie und habe mich für den arbeitstechnischen Ablauf bei der Synchronisation und auch beim Filmen selbst nie so ganz interessiert, weil mich primär die künstlerische Seite anspricht und fasziniert. Aber ein paar Gedanken dazu habe ich durchaus.

Slartibartfast hat es eigentlich eh schön geschildert mit dem Beispiel OP. Ich wollte ein Argument von Jimmy Sangster heranziehen, der in anderem Zusammenhang meinte, daß zwei seiner Filme trotz guter Bedingungen von ihm in den Sand gesetzt wurden: er war Drehbuchautor, Produzent und Regisseur in einem, also kontrollierte keiner die Qualitäten des anderen.

Für mich hat der Synchronregisseur zwar die Ober-Vetantwortung, aber intuitiv würde ich sagen, ist er in erster Linie für den schauspielerischen Aspekt zuständig, um die Atmosphäre des Originales einzufangen und um die Beteiligten zu guter Leistung anzuspornen.

Man lernt in der Regel in jeder Branche nicht nur durch die Praxis, sondern auch von Kollegen. Da im Synchronbereich ja anscheinend überdurchschnittlich oft geixt wird, dürfte dieser kollegiale Lernprozess sich wohl mittlerweile sehr verändert haben, schließlich steht man zumeist alleine vor dem Mikrofon. Indofern würde ich sagen, daß die Verantwortung des Synchronregisseurs noch gestiegen ist, in dem er gerade Neulinge und nicht so trittfeste Sprecher auf dem Weg zum Profi unterstützen sollte/muß.

Wenn wichtige Personen bei der Synchronarbeit fehlen, hat der Regisseur wohl nur mehr die Wahl, sich entweder auf die technische oder die schauspielerische Perfektion zu kümmern.

In anderen Branchen ist es ja auch so: das Rad läuft trotzdem, wenn mal wer krank ist oder auf Urlaub. Wäre auch dumm, bräche dann alles zusammen. Aber es läuft zumeist einfach besser, wenn die Kompetenzen richtig verteilt sind.

Theoretisch stelle ich mir vor, daß zu viel Herumbearbeiten mit dem Computer sich durchaus negativ auf die Qualität auswirkt - ab einem gewissen Grad merkt man es irgendwie, auch wenn gelegentliches Tricksen seit jeher gemacht wird und auch seine Berechtigung hat.

Das Wegfallen einzelner Personen hat natürlich zur Folge, daß der Preis für die Arbeit niedriger gehalten werden kann. Auch hier gibt es in jeder Berufssparte ähnliche Fälle: Preisdumping, erzielt durch Personaleinsparung. In erster Linie leidet aber zumeist die Qualität darunter.

Irgendwann wird dann das nächste Rädchen im Getriebe entfernt und der Synchronsprecher der Zukunft sitzt dann zuhause mit einem Blatt Papier, auf dem seine zu sagenden Sätze stehen und daneben, wieviele Sekunden er dafür braucht. Er nimmt das dann am Heim-PC in der passenden Länge auf und schickt es per Mail (oder sonst wie) an die Synchronfirma.

Wie gesagt - ich habe hier nur einen höchst laienhaften Zugang zur Materie.

Slartibartfast



Beiträge: 6.661

22.01.2015 13:04
#6 RE: Cutter(in) im Atelier - notwendig oder nicht? Zitat · antworten

Gerade das x-en geht ja oft schief.
Nirgendwo werden sonst mehr Betonungsfehler produziert. Natürlich kann der Regisseur theoretisch besser mit einem Sprecher "arbeiten", wenn er allein im Studio ist. Aber in der Praxis geht das offenkundig dennoch in die Hose, so dass ich mich - auch im Sinne einer lebendigen Synchro, bei der die Sprecher auch eigene Ideen haben können - eindeutig gegen das i-xen ausspreche (solange es nicht aus Termingründen genmacht wird, aber das gab es immer schon.)

VanToby
Forumsleiter

Beiträge: 41.369

22.01.2015 13:25
#7 RE: Cutter(in) im Atelier - notwendig oder nicht? Zitat · antworten

Ich finde es sehr einleuchtend, dass es eine gewisse Arbeits- und Kompetenzverteilung geben muss, eine Art Gleichgewicht der Kräfte. Ich wollte das noch in schönere Worte kleide, aber fortinbras kam mir schon zuvor.

Was mir nicht einleuchtet, ist Eriks These, ein fehlender Cutter würde zu ermüdenden Mehrfachaufnahmen führen. Das rührt wohl aus deinem sehr gewissenhaften Denken, möchte ich bei vielen anderen aber doch eher anzweifeln. Martins Folgerung, dass der Regisseur im Gegenteil viel eher „seinen“ Take abnicken würde, erscheint mir da plausibler und wahrscheinlicher.

Fraglich ist jetzt noch, ob die Rollenverteilung wirklich zwingend so sein muss, wie sie ist. Und ob sie das in der Praxis überhaupt tatsächlich so ist, wie postuliert.
Sandokan hat schon in die Richtung gedeutet: Dass der Regisseur sich eigentlich rein auf das Schauspiel und das Gesamtkonzept konzentrieren sollte – vor allem in Zeiten von Ixen, wie fortinbras richtig bemerkt, darin sind wir uns vermutlich alle einig. Es gibt aber trotzdem Regisseure, die von selber schon stark auf Lippensynchronität achten. Oder sogar einfach nur abnehmen, solange es denn zumindest auf die Lippe passt. So jemand Letzteres sollte natürlich eigentlich nicht in die Regie gehören, aber oft genug kommt es eben doch vor. Eine Cutterin ermöglicht vielleicht eine sinnvolle Rollenverteilung, ist aber noch kein Garant dafür.

Widersprüchliche Ansichten gibt es bei der Frage, ob ein Tonmeister die Aufgaben des Cutters mitübernehmen kann. Manuel K. sagt ja, Erik sagt nein.
Wir bräuchten echte Argumente und Ausführungen.

Sollte ich urteilen, was die Aufgabe eines Tonmeisters sein müsse, würde ich wohl sagen: Die Augen fortwährend auf den Pegelanzeigen halten, ob auch wirklich alles in Ordnung ist, oder aber nur mit seinem geschulten Ohr ganz exakt auf den Ton zu hören und zwar – um es ganz deutlich auf die Spitze zu treiben – am besten noch mit geschlossenen Augen.


fortinbras, mir sind deine luziden Ausführungen als Laie über grundsätzliche Mechanismen der Arbeitswelt viel lieber als der überhebliche Allgemeinplatz, man könne das als Außenstehende ohnehin nicht beurteilen. Wie ich es im Ausgangsthread schon schrieb: Es ist doch gerade das Problem, dass auch höchst Erfahrene sich eben trotzdem nicht einig darüber sind, was in Ordnung ist und nicht.
Vieles ist in seiner Grundproblematik nämlich eben doch auf zahlreiche andere Berufsbereiche übertragbar, wenn man mal von seinem hohen Ross der vermeintlichen Alleinstellung herunterkommt.

Ich teile eure Skepsis an Technik, die menschliche Erfahrung ersetzen soll.
Mir gefällt das Bild vom OP auch. Um es noch fortzuführen, könnte man ja noch den Posten des Anästhesisten bemerken: Der sei ja auch nur da, um den Patienten betäubungstechnisch zu Beginn etwas „einzupegeln“, und müsse dann meistens nur noch ein bisschen auf die Lebenszeichen achten, was die technischen Geräte ohnehin schon von selber täten, könne also genauso gut auch die Aufgaben der OP-Schwester übernehmen ...


Wie Martin gebe ich übrigens auch gar nichts auf Sprecher, die Bücher loben, wenn sie besonders leicht sprechbar seien. Im Gegenteil halte ich das sogar für eines der dümmsten Kriterien überhaupt. Natürlich fällt allgemein die künstlerische Tätigkeit umso leichter, je besser schon die Voraussetzungen sind. Ich komme jedoch leider nicht um den Eindruck, dass viele Sprecher gerne gleichzeitig als ganz große Künstler und auch ebenbürtige Arbeiter wahrgenommen werden wollen, aber eigentlich nur schnell ohne Anstrengung ihren Job runterreißen wollen. Da geht es nur um die eigene Bequemlichkeit. (Da müssten sie sich ja bei Metz-Neun ja eigentlich pudelwohl fühlen...)


Zusammengefasst spitzt es sich zu auf:

Warum kann der Tonmeister die Aufgaben der Cutterin im Atelier (nicht) übernehmen?


Zudem verschärfe ich meine (zugegebenermaßen polemische) These:
In Berlin (u.a.) liegt in ALLEN Bereichen schon so viel im Argen, dass ein Hochhalten der Cutterbegleitung – ohne ihre Notwendigkeit grundsätzlich zu beurteilen – einfach nur HEUCHLERISCH ist.

Gruß,
Tobias

Slartibartfast



Beiträge: 6.661

22.01.2015 14:45
#8 RE: Cutter(in) im Atelier - notwendig oder nicht? Zitat · antworten

Das wäre halt die Zusammenlegung zweier Jobs. Ob man die gemeinsam konzentriert ausführen kann, hängt vom Einzelfall ab.
Der Cutter ist aber auch derjenige, der vorher die Takes erstellt, sich überlegt, welche Lippenbewegung überhaupt belegt werden soll (also im Zweifel einen neuen Dialog fordern muss) und später den Endschnitt macht.
Das kann ich mir zunidest in der Theorie vorstellen. Bei allem Fortschritt darf man aber nicht vergessen, dass es ja nicht beim Cutter bleiben würde. Es gibt ja auch Ein-Mann-Klitschen, wo der Studioboss zugleich Autor, Regisseur, Tonmeister und Cutter ist. Man müsste also fragen: Wo ist das Ende der Fahnenstange?

fortinbras ( gelöscht )
Beiträge:

22.01.2015 15:04
#9 RE: Cutter(in) im Atelier - notwendig oder nicht? Zitat · antworten

Tobias hat sehr schön etwas angeführt, daß von allen übersehen wurde. Nämlich individuelle Ressourcen einzelner Personen. Es gibt sie, die in jeglicher Hinsicht perfekten Allrounder, die es spielend schaffen, mehrere Tätigkeiten unter einen Hut zu bringen - allerdings würde ich das abhängig von der Größe des Projektes machen, an dem zu arbeiten ist und selbst ein Allrounder sollte dann etwas mehr Zeitrahmen haben, um die Sache ordentlich zu machen.

Wird diese Fähigkeit einzelner aber pauschal gefordert, dann geht das einher mit Qualitätsverlust. Das wiederum hat Slartibartfast, wenn ich es richtig verstanden habe, sehr klar ausgedrückt.

Jeder zahlende Kunde hat Anspruch auf eine gewisse Qualität der Synchronfassung, aber früher wie heute hat man nicht immer mit denselben Kriterien und Budgets gearbeitet. Heute ist der Markt auch vollkommen überrannt mit Fil m- und Fernsehproduktionen aller Art, nicht zu vergessen Videospiele. Um irgendwie noch einen Gewinn zu machen, muß ja irgendwo gespart werden und da ist der "Synchronbaukasten" für's Heimstudio sicher optimal und bei einer überschaubaren Sache (Werbung, Magazinbeiträge, Pornofilme, Dokumentationen für die direkte Dvd-Vermarktung, simple Animationsfilme, etc) funktioniert das auch. Aber dieses Prinzip ist sicher nicht auf alles anwendbar und als gegenseitige Qualitätskontrolle, künstlerischer Ansporn und erleichtertes Arbeiten dürfte eine logische Kompetenzverteilung sicher im allgemeinen Interesse von Vorteil sein.

Z. Z. von Schnerck-Synchronmethoden halte ich eher für abschreckend.

Slartibartfast



Beiträge: 6.661

22.01.2015 16:52
#10 RE: Cutter(in) im Atelier - notwendig oder nicht? Zitat · antworten

Zitat von fortinbras im Beitrag #9
Z. Z. von Schnerck-Synchronmethoden halte ich eher für abschreckend.

Ich liebe diese Insider.

VanToby
Forumsleiter

Beiträge: 41.369

23.01.2015 12:28
#11 RE: Cutter(in) im Atelier - notwendig oder nicht? Zitat · antworten

Zitat von Slartibartfast im Beitrag #8
Das wäre halt die Zusammenlegung zweier Jobs. Ob man die gemeinsam konzentriert ausführen kann, hängt vom Einzelfall ab.


Das ist mir immer noch zu allgemein und vage. Womit nimmt einen die Tontechnik genau ein, dass sich bei sorgfältiger Ausführung ein Achten auf Lippensynchronität ausschließt?

VanToby
Forumsleiter

Beiträge: 41.369

29.03.2015 03:05
#12 RE: Cutter(in) im Atelier - notwendig oder nicht? Zitat · antworten

Just diesem Berufsstande widmet sich auch die neuste Ausgabe des IVS-Newsletters.

Gruß,
Tobias

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