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Dieses Thema hat 301 Antworten
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 Synchronschaffende
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VanToby
Forumsleiter

Beiträge: 39.518

21.01.2015 21:25
#256 RE: Ingrid Metz-Neun Zitat · antworten

Zitat von Manuel K im Beitrag #254
Zum Thema "O-Ton auf den Ohren" - das ist eine Option, kein muß. Es gibt Sprecher, die möchten das gerne, und es gibt andere, die das nicht möchten. Beides ist möglich, und beides findet bei uns statt.


Und so finde es erst recht bescheuert. Ganz ehrlich: Synchronsprecher haben doch (oft) keine Ahnung. Mancheiner erzählt, wenn man ihn mal lässt, die verquersten Vorstellungen, was gute Synchronisation ausmache und was er angeblich auch selber tue. Z.B. möglichst exakt das Original zu kopieren. Zum Glück trifft das aber auf ihr eigenes Schaffen gar nicht zu, im Gegenteil finde ich sie gerade deswegen grandios, weil sie es nicht tun.
Synchronsprecher haben oft keine reflektierte Ahnung davon, was sie tun, auch wenn sie sich gerne mit ihrer Schauspielausbildung brüskieren, in der Reflexion geübt werde. Ist aber auch gar nicht schlimm, weil das nicht ihre Aufgabe ist. Sychronsprecher sind Praktiker, für die künstlerische Gestaltung sind die Regisseure da. Und sie sollten auch im Zweifel beurteilen, ob eine bestimmte Aufnahmetechnik angebracht ist oder nicht.

Warum ich nun O-Ton auf Ohr generell ungünstig finde, sei mal an einem ganz platten Vergleich demonstriert: Bei DSDS gibt es hin und wieder mal Leute im Casting, die ihren Song per Kopfhörer mithören, um sich beim Nachsingen möglichst sicher zu fühlen ... Ich muss wohl kaum erwähnen, dass es sich dabei zumeist um die grauenvollsten Bewerber überhaupt handelt.

Nun ist der Vergleich von ausgebildeten Schauspielern oder wenigstens geübten Synchronsprechern mit irgendwelchen Sängerlaien natürlich etwas gemein. Und ein professioneller Sänger muss ja auch in der Lage sein, seinen Gesang sauber zu durchzuhalten, ohne sich von anderen Sängern ablenken zu lassen, und sich trotzdem ins Ganze einzufügen. Trotzdem besteht in mancher Hinsicht eine größere Ähnlichkeit des Synchronsprechers zum vorsingenden Bewerber:

Synchronsprechen bedeutet IMMER, eine Darbietung, die auf Deutsch nicht 1:1 sinnvoll möglich ist, weil verschiedene Sprachen verschieden klingen, mit deutschen Mitteln im Sinne des Originals zu adaptieren.
Synchronsprechen bedeutet IMMER, eine Darbietung, die dem Synchronsprecher nicht 1:1 möglich ist, weil er ein anderer Mensch ist, mit seinen eigenen Mitteln im Sinne des Originals zu adaptieren.

Das erfordert zum einen eine genaue Erfassung, was im Original eigentlich gemacht wird und wie es gemeint ist.
Das erfordert zum anderen aber auch eine gewisse Freiheit, dieses erfasste Sinngefüge eigenständig ausspielen zu dürfen.

Oder für O-Ton-auf-Ohr-Leute umgedreht: Es besteht auch eine PFLICHT, selber aktiv zu werden, statt sich immer nur an der (Hunde...)Leine entlangzuhangeln.

Das menschliche Gehirn ist nur schwer in der Lage, bei der Produktion von Sinnesausdrücken derartige - insbesondere gewissermaßen rhythmisierte - Sinneseindrücke auszublenden, die ihnen ähneln oder sonstig mit ihnen in irgendeiner besonderen Form assoziiert sind.
Das Ergebnis kann fast immer nur eine verkrampfte Hybridisierung von Original und nachjagendem Eigenanteil sein.
Ich weiß, das klingt jetzt böse, aber wenn eine Regie das nicht merkt, dann... tut mir das leid. Speziell diese Arbeitsweise würde so einiges an den hier kritisierten Klangergebnissen erklären.


Dass man überhaupt großzügig Sprechern die Wahl lässt, wie sie arbeiten und was ihnen am angenehmsten ist, führt wieder in die Richtung meiner allgemeinen M-N-Kritik: Hauptsache, es fühlen sich alle wohl. Erst dann sehen wir zu, dass wir etwas Ordentliches zustande bekommen. Oder für Kölner und Co: Hauptsache, wir kommen uns selber alle ganz supercool vor.

Dass aus Annehmlichkeit automatisch immer Qualität hervorgehe, ist ein Irrglaube. Das Gegenteil ist eher der Fall.
Wenn überhaupt sollte umgekehrt eine durch gemeinsame gewissenhafte Anstrengung entstandene Qualität Grund für eine - in aller Bescheidenheit empfundene - Freude sein.

Es ist also nicht (nur) irgendeine bestimmte Arbeitsweise, die mich stört: Es ist eine ganz generelle Haltung, die ich kritisiere.



Da zu dem Punkt Fragen an mich kamen, sollte ich noch einmal klarstellen, dass es mir zu der Cutter-/Takierung-Frage vor allem um die Aufbrechung der verbohrten "Argumentation" von IVS und Konsorten ging. Grundsätzlich habe ich das Bedürfnis eines Cutters im Atelier nicht in Abrede gestellt, nur dessen glorifizierte Bedeutung inklusive Überlegenheitshaltung.

Vor allem aber darf, mal ganz allgemein gesprochen, die Postulierung einer alternativen Arbeitsweise niemals ein hübsch zurecht gelegter Vorwand für Dumping sein.


Fairerweise muss man sagen, dass der IVS in einigen Dingen nicht mehr so engstirnig und krass ist wie noch in der Anfangszeit. Dass man z.B. jetzt auch mal Aufnahmeleiter in den Blick nimmt, ist eine löbliche Horizonterweiterung. Trotzdem fällt immer wieder dieser polemische Stammtischton auf; und auch Dominik habe ich schon sachlicher argumentieren hören.

Es wäre gut, wenn man über diese grundsätzlichen arbeitsmethodischen Dinge, namentlich Cutter im Atelier, wirklich einmal sachlich diskutieren könnte. Dies wird dann jedoch in einem anderen Thread geschehen, weil dies mit dem ursprünglichen Thema nicht mehr viel zu tun hat und dieser Thread nun diese leidliche Geschichte hat ...


Tobias

Manuel K


Beiträge: 56

21.01.2015 21:35
#257 RE: Ingrid Metz-Neun Zitat · antworten

VanToby - ich glaube, Du stellst Dir das falsch vor. Der O-Ton ist nur sehr leise auf den Kopfhörern, und nicht mehr wahrnehmbar, wenn der Sprecher seinen eigenen Ton auf dem Ohr hat, ergo, wenn er spricht. Es ist lediglich eine Hilfestellung, um den Einsatz zu hören, wenn er sich diesen nicht anhand des Timecodes merken will. Wäre der O-Ton laut genug, daß der Sprecher sich an dessen Intonation orientieren könnte, während er selbst spricht, würde er ja vollkommen durcheinander kommen. Das funktioniert doch gar nicht.
Und den O-Ton bekommt der Sprecher vorher immer zu hören, ganz gleich, mit welchem System gearbeitet wird. Er muß ja wissen, was genau passiert. Ergo besteht die "Gefahr der Imitation" immer. Und wie Du sagst - für den Ausdruck ist letztlich der Regisseur verantwortlich.

VanToby
Forumsleiter

Beiträge: 39.518

21.01.2015 22:00
#258 RE: Ingrid Metz-Neun Zitat · antworten

Achso, okay. Da ihr ja ohne explizite Takemarkierungen arbeitet, hat das durchaus seinen Sinn. Trotzdem fürchte ich, dass das Abpassen eines *Ton*signals zu leichter Unnatürlichkeit zu Beginn des Einsatzes führen muss. Entweder man reagiert einen Tick zu spät, dann muss man wieder aufholen und ist notgedrungen erst etwas gehetzt. Oder aber, man ist zwar auf Punkt (oder gar zu früh) dran, kann es nur dann nicht merken, weil man den Kopfhörer übertont, wie du selbst sagst. In dem Fall bringt es nur Ungewissheit und und Unsicherheit. So oder so führt es zu Interferenz. (Nein, jetzt nicht im physikalisch-tontechnischen Sinne )

Diese Probleme, dass man den Einsatz danebenhauen kann, bestehen natürlich auch beim getakten Arbeiten. Da dort der Einsatz aber grundsätzlich visuell gekennzeichnet ist, besteht nicht die Möglichkeit, das Zeichen zu übertönen.

Manuel K


Beiträge: 56

21.01.2015 23:07
#259 RE: Ingrid Metz-Neun Zitat · antworten

Wir arbeiten mit Take-Markierungen, es gibt aber keinen Vorzähler.
Ich verstehe die Skepsis, wenn man es nicht kennt, und noch nie gemacht hat. Ich verstehe aber nicht, wie man darauf bestehen kann, daß man es unter diesen Umständen zu beurteilen im Stande ist. Daher erlaube ich mir - ganz ohne das schnippisch oder offensiv zu meinen - das nicht weiter zu kommentieren, weil das eine unsinnige Diskussion ist, die Deinerseits auf Mutmaßungen beruht, und das macht das Ganze einfach müßig.
Ich lasse mich gern auf einen wirklich offenen Diskurs ein, wenn jemand schon so gearbeitet hat, und damit nicht klar kommt. Ich spreche niemandem ab, daß er dieses System schlecht finden darf. Aber ich setze voraus, daß es in der Praxis erfahren wurde. Ist das eine verständliche und nachvollziehbare Bedingung?
Ich kann nicht mehr sagen, als: "Ist gut, weil...", und ihr kontert "Nee, ist scheiße, weil bestimmt...". Das führt einfach nirgendwohin.

Nochmal - kommt vorbei, schaut es Euch an - wirklich, ehrlich, keine Floskel. Dann setzen wir uns abends nach den Aufnahmen bei einem Bierchen hin, und reden über etwas, das wir alle aus erster Hand kennen. Nur das ist sinnvoll und ggf. sogar fruchtbar.

VanToby
Forumsleiter

Beiträge: 39.518

22.01.2015 12:55
#260 RE: Ingrid Metz-Neun Zitat · antworten

Ich verstehe, dass ein ständiges Nachhaken auf die Dauer ermüdend wirkt. Und dass mancheiner euch auch nicht verstehen will, habe ich auch eingeräumt. Ihr tut aber auch wirklich nicht gerade das Beste dazu, überhaupt richtig verstanden zu werden.


Noch bevor ich ein „klassisches“ Atelier erstmals von innen gesehen hatte, war mir die grundsätzliche Arbeitsweise schnell klar und einleuchtend. Es schien auch nicht so schwer zu erklären sein. Euch dagegen habe ich offenbar immer noch nicht richtig verstanden. Ihr gebt zunächst immer nur unvollständige Erklärungen ab, die für einen Außenstehenden ziemlich absurd klingen müssen, und mault dann herum, weil euch einfach niemand versteht. Das nervt.


Das ewige Argument, als Unerfahrener könne man das doch eh nicht nachvollziehen, ist auch mehr protektionistisch als schlagkräftig. Ihr betreibt doch keine esoterische Geheimwissenschaft, die sich rationaler Erschließung entzöge. Vieles sagt einem schon der gesunde Menschenverstand, einfache biologische/menschliche Kenntnis und eigene Erfahrung, zu was ein schöpfender Mensch in der Lage ist und nicht.

Natürlich ist die Praxis immer noch mehr oder anders als die Theorie. Aber der ganze Ausgangspunkt der Debatte ist doch, dass Leute, OBWOHL sie eure Arbeitsweise sogar aus eigener Erfahrung kennen, sie ablehnen – wenn gleich sie dies mitunter auch nicht selber kundtun, sondern andere als Sprachrohr benutzen.

Was erwartest du denn ernsthaft, sollte uns bei einem Besuch für eine Erkenntnis aufgehen? Dass ihr doch gar keinen bösen Voodoo betreibt oder Babys verbrennt, wie auch nie jemand behauptet hat? Ich bezweifle nicht, dass das bei euch schon alles irgendwie funktioniert. Aber ich möchte auch mit gutem Wissen und Gewissen beurteilen dürfen, ob es überhaupt gut sein kann.

Wenn wir euch kritisieren, sind wir uninformierte Laien.
Wenn Berliner euch kritisieren, sind sie arrogante Dickköpfe.
Wenn Informierte euch kritisieren, sind sie ewig Unbelehrbare.
Wenn Erfahrene euch kritisieren, sind sie vermutlich von Anfang an voreingenommen gewesen.

Ganz schön praktisch.


Wenn ihr die Erfahrungspraxis-Karte ausspielt, habt ihr ohnehin automatisch gegen die langjährigen Traditionsfirmen verloren. Dann halt Pech gehabt.
Also bitte, überwindet euch, und rehabilitiert, wenn möglich, euch qua Vernunft. Auf Sprecherurteile – auch von Berlinern –, ob alles okay ist oder nicht, gebe ich, wie inzwischen klar geworden sein sollte, ÜBERHAUPT NICHTS.
Wir sind vernunftbegabte Wesen und sollten dem, so anstrengend es auch ist, genüge tun.

Manuel K


Beiträge: 56

22.01.2015 13:31
#261 RE: Ingrid Metz-Neun Zitat · antworten

Ich habe die Arbeitsweise in diesem Forum mehrfach erklärt. Korrekt, sie ist simpel, und man sollte meinen, für jedermann verständlich. Dann aber kommst Du um die Ecke, und fragst, wie das funktionieren soll, wenn der O-Ton laut mitläuft, weil er ja den Sprecher ablenkt. Es entzieht sich meinem Verständnis, wie man solche Schlußfolgerungen aus der Beschreibung ziehen, und quasi im gleichen Atemzug auch noch mit Süffisanz davon spricht, ein vernunftbegabtes Wesen zu sein.
Vergleichst es dann noch damit, daß Leute bei DSDS das Lied auf dem Ohr haben, und dazu singen. Es ist etwas völlig anderes, ob man identisch das wiedergibt, was man hört, oder etwas völlig anderes. Eines ist möglich, und suboptimal, das andere aber ist menschenunmöglich, und kein "vernunftbegabtes" Wesen nimmt an, daß irgendjemand so arbeiten würde. Es muß wirklich sehr anstrengend sein, für mancheinen...

Ich bin in anderen Welten verhaftet, als Du, wie es scheint, und daher beende ich das nun, weil ich weder Lust, noch Nerven habe, mit dieser ganz besonderen Art von Vernunft weiter meine Zeit zu vergeuden. Ich habe mir alle Mühe gegeben, mich hier mit den Leuten zu verständigen, aber es ist zwecklos, und nun wird es auch noch absurd. "Ick hab keen Bock mehr, wa."

VanToby
Forumsleiter

Beiträge: 39.518

22.01.2015 13:48
#262 RE: Ingrid Metz-Neun Zitat · antworten

Zitat von Manuel K im Beitrag #261
Ich habe die Arbeitsweise in diesem Forum mehrfach erklärt. Korrekt, sie ist simpel, und man sollte meinen, für jedermann verständlich [...]


War sie nicht. Nun schon. Das hätte bedeutend schneller gehen können:

Zitat von Manuel K im Beitrag #261
kein "vernunftbegabtes" Wesen nimmt an, daß irgendjemand so arbeiten würde.


Zu genau dieser Folgerung sind aber auch einige andere unabhängig von mir gekommen. Wenn man ein Gerät benutzt, das den O-Ton während der Aufnahme in seiner kompletten Länge einspielt, sollte es doch einigermaßen naheliegend sein, dass vom O-Ton dann auch in seiner kompletten Länge irgendwie Gebrauch gemacht wird/werden soll bei der Aufnahme. Es wird übrigens im Dokumentationsbereich mancherorts tatsächlich so verfahren und von einigen Sprechern mit ziemlichem Argwohn hingenommen ...

Hättest du von Anfang an gesagt, dass der O-Ton nur als zusätzliche Form des Startsignals dient, wäre das von Anfang an verständlich gewesen. Ich hege zwar immer noch Skepsis und es wirkt auf mich wie eine etwas unbeholfene Methode, auf die ich daher nie gekommen wäre, aber wenigstens erscheint es für mich jetzt in sich stimmig und schlüssig. Ich denke, mit hinreichender Gewohnheit kann man damit arbeiten.


Zitat von Manuel K im Beitrag #261
Ich bin in anderen Welten verhaftet, als Du, wie es scheint, und daher beende ich das nun, weil ich weder Lust, noch Nerven habe, mit dieser ganz besonderen Art von Vernunft weiter meine Zeit zu vergeuden. Ich habe mir alle Mühe gegeben, mich hier mit den Leuten zu verständigen, aber es ist zwecklos, und nun wird es auch noch absurd. "Ick hab keen Bock mehr, wa."


Musst du jetzt unbedingt die von mir unterstellte Gepaartheit von Überheblichkeit und Eingeschnapptheit bestätigen...? Wir waren gerade so schön weit, und jetzt ziehst du beim unbedeutendsten Gegenton den Schwanz ein.

Ozymandias


Beiträge: 987

22.01.2015 15:54
#263 RE: Ingrid Metz-Neun Zitat · antworten

Schwammige Formulierungen, die frei interpretierbar sind - als Vorbereitung des späteren Füllhorns an inbrünstig vorgetragenen Reaktionen, die je nach aktueller Richtung, aus der der Gegenwind kommt, alternieren zwischen "Buäh, ich bin missverstanden worden" und "Hahaha, war doch offensichtlich ganz anders gemeint".

Hm.

Woher kommt mir das nur bekannt vor?

Ohne Wiederkehr


Beiträge: 907

27.02.2015 13:53
#264 RE: Ingrid Metz-Neun Zitat · antworten

Auf der Wikipedia-Seite zu Ingrid Metz-Neun steht, dass sie seit 1980 "komplette" Synchronauftäge bearbeitet. Kennt jemand vielleicht frühe ARbeiten von ihr ? Mir sind nämlich nur Metz-Neun Synchros der letzten ca 15-20 Jahre bekannt.

dlh


Beiträge: 14.093

27.02.2015 14:12
#265 RE: Ingrid Metz-Neun Zitat · antworten

Sicher sagen kann ich es nicht (und ich möchte auch nichts als Fakt darstellen), aber es könnte sein, dass "Golden Years" [VHS] (VÖ: 1992) und "Mörderischer Irrtum" (VÖ: 1989) frühe Metz-Neun-Arbeiten sind.
Serienführer: Stephen Kings Schöne neue Zeit / Golden Years (USA 1991) (2)
Mörderischer Irrtum (1989)

Chow Yun-Fat


Beiträge: 6.350

27.02.2015 14:14
#266 RE: Ingrid Metz-Neun Zitat · antworten

GOLDEN YEARS ist 100 Pro Metz-Neun. Gar keinen Zweifel. Die Neusynchros von CUJO, RUNNING MAN und CREEPSHOW ebenfalls.

Ansonsten fallen wir noch viele Hongkong-Streifen ein, z. B. THE SEVENTH CURSE.

dlh


Beiträge: 14.093

27.02.2015 14:36
#267 RE: Ingrid Metz-Neun Zitat · antworten

Wo hier gerade die HK-Streifen erwähnt werden - "Story of Ricky" dürfte auch bei Metz-Neun (~ 1996) entstanden sein. Hier hat die Synchronisation allerdings zum ziemlich bekloppten Film gepasst.

Ohne Wiederkehr


Beiträge: 907

27.02.2015 15:07
#268 RE: Ingrid Metz-Neun Zitat · antworten

Danke für die Informationen.

Silenzio
Moderator

Beiträge: 18.314

27.02.2015 16:53
#269 RE: Ingrid Metz-Neun Zitat · antworten

Auf alle Fälle dieser hier noch: Eigentlich wollte ich zum Film (USA 1982; DF: 1993 [?])

Wacklig, aber sehr wahrscheinlich noch "Endstation Sehnsucht", die 1995er Verfilmung mit Alec Baldwin als 'Stanley'. Und die Zweitsynchro von "Nightfall - Stimmen der Angst" mit Michael Douglas, dessen einziger Pluspunkt darin besteht, dass Douglas von Stammsprecher Volker Brandt gesprochen wird.

Er2 ( gelöscht )
Beiträge:

09.07.2015 21:22
#270 RE: Ingrid Metz-Neun Zitat · antworten

Habe heute meine erste Metz-Neun-Synchro (bewusst) "genossen": Auf den Spuren von Batman. Habe selten eine Ansammlung von derart untalentierten und ähnlich klingenden "Sprechern", die gerade zu üben scheinen, gehört. Da überzeugt nicht einer, da ist nicht ein Satz passend eingesprochen. Oft wirkt es wie ein Voice-over, das mit völlig verquerer Betonung eingesprochen wurde.

Bei dem Film stört es jetzt nicht übermäßig, aber das sollte man Leuten zeigen, die diesen Beruf ergreifen wollen, damit sie wissen wie man es keinesfalls machen soll. Das klingt wie eine Dauerparodie.

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