Zitat von VanToby im Beitrag #11Ich halte es für die schlimmste kulturelle Katastrophe überhaupt, wenn Kunst einer Ideologie unterworfen wird, mag sie auch noch so sinnvoll erscheinen.
Aber das ist doch hier bei diesem Film überhaupt nicht der Fall.
Ich bezog mich auf trendsockes Posting, welches das neueste in dem Thread war, als ich zu schreiben begann. Ich habe den Bezug oben jetzt klargestellt.
Zum Film selber kann ich noch nichts sagen. Vor ajinns Posting wusste ich auch gar nicht, dass Matt Bomer schwul ist und es hätte mich auch nie interessiert. (Und Montgomery Clift kennt in diesem Thread doch eh nur sonst John Connor ). Mir scheint aber auch, dass es ihm gar nicht um die Frage der authentischen Repräsentation geht und wie sehr man damit als Produzent kokettieren kann, sondern er die Eingeschränktheit im künstlerischen Interesse dieser Einzelperson kritisierte. Schwule sind nicht nur eine einzige Sache, nicht nur schwul und sonst nichts. Aber wenn sie überdurchschnittlich viele 'Schwulenthemen' als "Herzensprojekt" haben und verfolgen, reduzieren sie sich darauf. Das ist dann eine eigentlich noch schlimmere Repräsentation, die nicht in ihrem Interesse sein sollte.
Hier wird nicht "von außen" auf irgendwas interveniert oder sonstwas, was du dir da an Verschwörungstheorien ausmalst.
Wenn du es aber nicht ertragen kannst, dass ein schwuler Schauspieler einen anderen schwulen Schauspieler verkörpert, dann empfehle ich dir "Zeroville". Da geht es auch um Montgomery Clift. Diesmal aber dargestellt vom Hetero Dave Franco.
Zitat von Samedi im Beitrag #13Aber das ist doch hier bei diesem Film überhaupt nicht der Fall.
Da hast du natürlich Recht. Ich bezog mich oben zunächst ja auf aijinns Kommentar und spitzte sie zu (bestimmt nicht in seinem Sinne), meinte dann aber, dass ich es interessanter fände, auf die qualitativ voneinander abweichenden Schauspielqualitäten von Bomer und Clift einzugehen - aber wie du ja richtig anmerkst, hat Bomer sich die Rolle selbst zugeschanzt und so eine Castingentscheidung, die möglicherweise nicht zu seinen Gunsten ausgefallen wäre, umgangen.
Und Samedi: ich verbitte mir solche Unterstellungen!
Hier also noch einmal die rückwärts vorgenommene Diskussion rückwärts:
1. Schwule, die sich selbst als Schwule besetzen in einem Film, bei dem das thematisch mutmaßlich eine große Rolle spielt, beschränken sich künstlerisch selbst und machen sich selbst zu einem Klischee.
2. Sie umgehen damit auch ein Casting, bei dem sich für die Rolle eventuell jemand schauspielerisch Besseres finden würde.
3. Jedoch sind diese Castings inzwischen selber bereits korrumpiert durch lautstarken Lobbyismus.
4. Die Korruption geht bereits so weit, dass das lobbyfreundliche Casting-Umgehen stillschweigend akzeptiert wird.
5. Aus irgendeinem Grund haben jüdische Zahnärzte etwas damit zu tun.
3. Jedoch sind diese Castings inzwischen selber bereits korrumpiert durch lautstarken Lobbyismus.
4. Die Korruption geht bereits so weit, dass das lobbyfreundliche Casting-Umgehen stillschweigend akzeptiert wird.
Nein zu 3., nein zu 4. Vielmehr: wenn unsachgemäße Eingriffe die Eigenlogik fremder Bereiche beeinflussen, dann hat man es mit Korruption zu tun.
Und 6. Wenn einem die Sachargumente ausgehen, bedient man sich stets und zuverlässig des argumentum ad hominem und greift die Leute persönlich an, indem man ihnen irgendwas unterstellt.
Zitat von John Connor im Beitrag #20Wenn einem die Sachargumente ausgehen, bedient man sich stets und zuverlässig des argumentum ad hominem und greift die Leute persönlich an, indem man ihnen irgendwas unterstellt.
Ich weiss zwar nicht, ob du das jetzt auf mich bezogen hast, aber inwiefern wären mir die Argumente ausgegangen?
Mein Standpunkt ist einfach, dass deine Anwürfe mit diesem Film hier nicht das geringste zu tun haben und über Scarlett Johansson etc. können wir uns in den entsprechenden Threads unterhalten.
Sag mal, kannst du oder willst du es einfach nicht verstehen? Ich habe mich mit meinem ersten Beitrag nicht auf den Film bezogen, sondern auf aijinns Kommentar. Und wenn man jemandem einfach unterstellt, er könne es wohl "nicht ertragen, wenn ein schwuler Schauspieler einen anderen schwulen Schauspieler" verkörpere, dann ist das KEIN Sachargument, sondern eine persönliche Diffamierung. Erst recht, wenn der Diffamierte ganz im Gegenteil schreibt, dass das überhaupt keine Rolle spielen sollte, sondern allein die Frage, ob der Darstellende dem Dargestellten schauspielerisch ebenbürtig ist.
Zitat von John Connor im Beitrag #14wie du ja richtig anmerkst, hat Bomer sich die Rolle selbst zugeschanzt und so eine Castingentscheidung, die möglicherweise nicht zu seinen Gunsten ausgefallen wäre, umgangen.
Das kannst du dann aber auch anderen Schauspielern wie Tom Cruise, James Franco oder Tom Hanks genauso vorwerfen.
Alle Achtung, da hast du jetzt aber weit zurückgeblättert, um, nachdem deine Unsachlichkeit entlarvt worden ist, auf ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat reagierend in Whataboutismus auszuarten mit Beispielen, deren Bezug so vage ist, dass man kaum sinnvoll darauf antworten kann.
1. Natürlich kann man prinzipiell Produzenten-Hauptdarstellern diesen Vorwurf machen. Inwiefern macht das diesen Fall besser?
2. Fehmi ging es u.a. um die Fähigkeit, einen Schauspieler authentisch zu verkörpern. Tom Hanks spielte zwar Walt Disney, aber mehr in dessen Funktion als Produzent. James Franco spielte James Dean in einem Film, der aber nicht von ihm produziert wurde. Bei "The Disaster Artist" führte er zwar Regie, aber der von ihm verkörperter Tommy Wiseau war schauspielerisch schon reichlich speziell. Nach allgemeinem Tenor meisterte er die Rolle, aber auch so hatte er schon eine vorzeigbare Vita. Tom Cruise hat meines Wissens noch nie einen anderen Schauspieler gespielt, eher aber Versionen seiner selbst. Seine Scientology-Angehörigkeit, die ihm vielleicht Türen geöffnet und anderen verschlossen hat, wird durchaus häufig kritisiert. Solange er aber überzeugend abliefert, stört Fehmi das nicht. (Könnte mal aus gesellschaftlicher, nicht künstlerischer Sicht kritisieren.) Also:
3. Matt Bomer erhält vielleicht nicht deswegen keine großen Rollen, weil er als offen Homosexueller diskriminiert wird, sondern weil er einfach kein A-Liga-Schauspieler ist, und sich DESWEGEN diese Rolle nun selbst zugeschanzt hat.
Sollte Fehmi nun darüber verärgert sein, dass ein in seinen Augen minderfähiger Schauspieler einen weitaus talentierteren Schauspieler darstellen will und ihm Montgomery Clift dadurch verleidet, so könnte man gegenargumentieren, dass Matt Bomer dadurch ja keine andere Darstellung verdrängt. Ohne ihn hätte es das Projekt ja offenbar gar nicht erst gegeben.
4. Davon abgesehen könnte manche *Art* der progressiven Offenheit in der sexuellen Orientierung tatsächlich Entscheider abschrecken. Man mag das als Diskriminierung bezeichnen. Ich gebe jedoch zu bedenken, dass nicht jeder unter LGBTQA*-Spektren Fallende sich von den Meinungsführern der LGBTQA*-Bewegung tatsächlich repräsentiert fühlt, genauso wenig jeder Synchronsprecher vom IVS.
(Und wer bestimmte politische Haltungen und Entscheidungen der israelischen Regierung kritisiert, ist auch nicht automatisch israel- oder judenfeindlich - um wieder auf das Hauptthema dieses Forums zu kommen, SEINFELD.)
Zitat von VanToby im Beitrag #24Matt Bomer erhält vielleicht nicht deswegen keine großen Rollen, weil er als offen Homosexueller diskriminiert wird, sondern weil er einfach kein A-Liga-Schauspieler ist, und sich DESWEGEN diese Rolle nun selbst zugeschanzt hat.
Hat hier irgendjemand behauptet, dass Bomer keine "großen Rollen" angeboten bekommt, weil er homosexuell ist? Im Übrigen finde ich schon, dass z. B. Monroe Stahr und Neal Caffrey durchaus große Rollen sind.
Sollte Fehmi nun darüber verärgert sein, dass ein in seinen Augen minderfähiger Schauspieler einen weitaus talentierteren Schauspieler darstellen will und ihm Montgomery Clift dadurch verleidet, so könnte man gegenargumentieren, dass Matt Bomer dadurch ja keine andere Darstellung verdrängt.
Das ist richtig und außerdem sind aktuell, wie ich bereits geschrieben habe, auch noch andere Filme, in denen Montgomery Clift vorkommt, in der Planung.
Zitat von VanToby im Beitrag #24Matt Bomer erhält vielleicht nicht deswegen keine großen Rollen, weil er als offen Homosexueller diskriminiert wird, sondern weil er einfach kein A-Liga-Schauspieler ist, und sich DESWEGEN diese Rolle nun selbst zugeschanzt hat.
Hat hier irgendjemand behauptet, dass Bomer keine "großen Rollen" angeboten bekommt, weil er homosexuell ist?
Ich griff damit die Diskussion aus dem von Fehmi verlinkten Zeitungsartikel auf, der sich nicht auf Matt Bomer speziell bezog. Auch trendsocke schien in diese Richtung zu argumentieren:
Zitat von trendsocke im Beitrag #9Wenn ein offen schwuler Mainstream-Schauspieler wie Matt Bomer jetzt Monty Clift spielen kann [...]
Das impliziert, dass es früher eine Zeit gab, in der er eine solche große(?) Rolle aufgrund seiner Homosexualität nicht hätte bekommen können.
Ich finde Matt Bomer auch nicht wirklich schlecht. Er ist zumindest eine gute Vorlage, um ihn qua Synchronisation glänzen zu lassen. Und das ist doch eigentlich alles, was hier zählt.
Hab hier bisher Jaron Löwenberg für Matt Bomer spekuliert, weil das vielleicht besser zur Rolle passen würde. Simon Jäger passt aber einfach perfekt auf Bomer und er setzt sich auch aktuell wieder durch.
Mindestens genauso einschneidend wie Clift`s (versteckte) Homosexualiät war ja auch der schwere Unfall, den er hatte und der sein Äußeres so stark veränderte und ihn letztendlich auch in den Ruin durch seinen Alkohol- und Tablettenkonsum trieb (obwohl ich persönlich immer fand, dass er NACH dem Unfall interessanter, ja sogar irgendwie besser aussah).
Ich hoffe, der Film befasst sich auch mit dieser Thematik und nicht "nur" mit dem Problem seiner verheimlichten Sexualität und der Freundschaft mit der Taylor.
Wie die sehenswerte Doku "Making Montgomery Clift" (https://www.imdb.com/title/tt8496536/reference) schön verdeutlicht, war er nicht homo-, sondern bisexuell. Er litt keineswegs darunter, wie ebenfalls oft behauptet wurde.
Das wird in dem (sehr gutem) Buch MONTY allerdings etwas anders beschrieben - vor allem in seiner "zweiten" Lebenshälfte (also nach seinem Unfall), litt er an schweren Depressionen und Neurosen. Unter Anderem eben auch, weil er in der Öffentlichkeit bzw. im Hollywood-Alltag, seine Neigungen (ob nun Homo- oder Heterosexuell), verheimlichen mußte. Dabei waren diese Dinge in der Branche selbst natürlich ein offenes Geheimnis. Da er selber als "schwierig" und (aufgrund seines Alkohol- und Drogenkonsums) auch bei Dreharbeiten als unzuverlässig galt, wurden die Rollenangebote Anfang der Sechziger deutlich spärlicher.
Zum Glück schenkte er uns noch so gute Auftritte wie in FREUD (obwohl Regisseur John Huston Clift absolut nicht mochte) und in MISFITS - NICHT GESELLSCHAFTSFÄHIG. Und selbst in dem eher schwächeren Film "LAUTLOSE WAFFEN" war seine Performance top. Allerdings sah man ihm dort seinen (zumindest physischen) Verfall schon deutlich an.
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). Mir scheint aber auch, dass es ihm gar nicht um die Frage der authentischen Repräsentation geht und wie sehr man damit als Produzent kokettieren kann, sondern er die Eingeschränktheit im künstlerischen Interesse dieser Einzelperson kritisierte. Schwule sind nicht nur eine einzige Sache, nicht nur schwul und sonst nichts. Aber wenn sie überdurchschnittlich viele 'Schwulenthemen' als "Herzensprojekt" haben und verfolgen, reduzieren sie sich darauf. Das ist dann eine eigentlich noch schlimmere Repräsentation, die nicht in ihrem Interesse sein sollte.
