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Dieses Thema hat 486 Antworten
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 Filme: Klassiker
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alpha



Beiträge: 312

18.06.2013 22:37
#406 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Zitat von Markus im Beitrag #405
Koch Media hat sich zur Kritik an gefilterten Tonspuren geäußert:

Zitat von http://www.cinefacts.de/Forum/228741-mas...tml#post7848686
"Tonspuren": Sofern es möglich ist, wollen wir in Zukunft 2 deutsche Tracks, einmal gefiltert, einmal ungefiltert draufpacken, erster Titel so wird "Vorposten in Wild-West" sein, wo wir selbst den Ton von einer alten 35mm gezogen haben. In vielen Fällen, wo uns der Ton angekreidet wurde, stammt er so aber schlicht und einfach vom Lizenzgeber.


Gruß
Markus


Eine sehr erfreuliche Nachricht!!!

shicorp



Beiträge: 42

23.06.2013 09:42
#407 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Das ist aber ein Scherz, oder? Die sollen den Ton einfach so draufpacken wie er gehört. Wenn schon zwei Tonspuren auf einem Medium Platz haben - warum dann nicht die Alternativsynchro bzw. im Fall von Blu-Ray eine HD-Tonspur (bei DVD in höherer Auflösung). Kopf gegen die Wand...

danielcw


Beiträge: 1.075

23.06.2013 21:09
#408 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Zitat von shicorp im Beitrag #407
im Fall von Blu-Ray eine HD-Tonspur (bei DVD in höherer Auflösung).


Was meinst Du in beiden Fällen genau?



Zitat von shicorp im Beitrag #407
Wenn schon zwei Tonspuren auf einem Medium Platz haben - warum dann nicht die Alternativsynchro


Warum kann ich nicht sagen, aber bei so gut wie jeder DVD die ich mir genauer angesehen hatte, wäre noch für eine Tonspur Platz gewsen (sowhol von der Bitrate, als auch von der Datenträgerkapazität her)
Das ist die Regel und nicht die Ausnahme.

Vielleicht scheut man einfach die Lizenzkosten für die 2. Synchro?

shicorp



Beiträge: 42

24.06.2013 06:47
#409 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Ich meine damit, dass die 192kbps oft auch nicht das Gelbe vom Ei sind. Die Ideallösung wäre natürlich lossless - bei der DVD leider unmöglich; bei der Blu-Ray eigentlich eine Frechheit, dass es nicht gemacht wird.

Mir ist schon bewusst, dass es sich hier um ein Entgegenkommen von Koch handelt und dass mein Kommentar zu der Sache nicht unbedingt hilfreich ist. Dennoch klingt bei mir hier wieder durch, dass der NoNoise-Ansatz richtig ist - nur ein paar Spinner können damit halt nicht leben. Und das ist Nonsens ansich. Warum nicht gleich zwei DVDs in einer Packung: auf der einen wurden aufgrund von irreparablen Bildfehlern einige tausend Frames gelöscht - merkt auch keiner - und für die Spinner, die das irritiert, gibt's als Bonus die "Pure"-Fassung ohne Bildrestauration.

Klar ist das mit den Alternativ-Synchros nur eine dumme Ausrede - und in Wahrheit sind Lizenzierungsgründe das Problem. Allerdings ist das Argument auch nicht ganz unbekannt - ich weise nur auf die zahlreichen MGM-DVDs hin, auf denen es den ORIGINAL(!)-Mono-Ton nicht gibt. Angeblich weil dieser keinen Platz auf den DVDs hätte. Stattdessen gibt es Blechdosen-Sound. Ich erinnere nur an "Vom Winde verweht" und "Manche Mögen's Heiß"...

danielcw


Beiträge: 1.075

24.06.2013 10:23
#410 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Zitat von shicorp im Beitrag #409
Ich meine damit, dass die 192kbps oft auch nicht das Gelbe vom Ei sind. Die Ideallösung wäre natürlich lossless - bei der DVD leider unmöglich;

2 Kanäle lossless in CD Qualität sollten auf DVD möglich sein, braucht halt nur viel Platz und vor allem viel Bitrate (etwa wie bei einer DTS Spur)
Aber den Unterschied hört man in der Regel nicht.

alpha



Beiträge: 312

26.06.2013 06:09
#411 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Zitat von shicorp im Beitrag #409
Ich meine damit, dass die 192kbps oft auch nicht das Gelbe vom Ei sind. Die Ideallösung wäre natürlich lossless - bei der DVD leider unmöglich; bei der Blu-Ray eigentlich eine Frechheit, dass es nicht gemacht wird.



Der Gipfel der Kundenverarschung besteht allerdings darin, wenn digital völlig zerfilterer Ton (der früher (=bei alten TV-Ausstrahlungen aus den 80ern/90ern und alten VHS-Tapes) völlig in Ordnung war, nun aber aber infolge der digitalen Filterung digital verartefaktet & dumpf klingt wie ein mieser (Skype)-Webstream oder ein mies komprimiertes YouTube-Video oder ein schrottiges 32kbps-MP3) in einem Lossless-Format auf BD gespeichert wird, um hohe Audioqualität vorzugaukeln.

Lossless-Audio hat meiner Erfahrung zufolge nur dann eine Berechtigung, wenn in der digitalen Verarbeitungskette KEINE digitalen Audio-Filter zum Einsatz gekommen sind (ich würde sagen, in der heutigen Situation sind zu 95% andere Faktoren für die letztendliche Tonqualität relevanter als die Frage, ob Lossless oder nicht). Theoretisch hätte man heute dank fortgeschrittener Technologie die Möglichkeiten für TOP-Tonqualität; aber dieses Potential wird aufgrund unsachgemäßer digitaler Bearbeitung leider nicht im Geringsten ausgeschöpft.

Sehr ärgerlich finde ich übrigens den Audio-Kompressionsmatsch, den einige TV-Sender (z. B. MDR, arte SD, und ganz extremst TNT Film SD) heute immer noch ausstrahlen. Das ist so richtig schlecht komprimierter MP2-Ton, wo alles scheppert, klirrt und klingelt (insbesondere wenn "kritisches" Audiomaterial, wie etwa ältere ungefilterte Lichttonspuren, zur Ausstrahlung kommt). Um diese unschönen digitalen Audio-MP2-Kompressionsartefakte zu bemerken, benötigt man auch kein geschultes Ohr. Bei AC3-Spuren im TV sind mir solche Kompressionsprobleme hingegen noch nie aufgefallen.

Ich persönlich gebe mich mit einer gut komprimierten AC3-Spur schon zufrieden, solange der Ton keine Filter- oder Kompressionsartefakte aufweist (wenn also z. B. im TV ein Master mit ungefiltertem, sauber komprimiertem AC3-Ton ausgestrahlt wird, dann erachte ich das als absolut archivierungswürdig).

Markus


Beiträge: 2.420

01.04.2014 18:27
#412 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Glaube ich noch nicht genannt:
Die schöne Kinosynchro von Douglas Sirks "Schlingen der Angst" (1947 DF: 1950) wurde auf der Studiocanal-DVD leider ziemlich zugerichtet.

Gruß
Markus

Hondo


Beiträge: 157

08.04.2014 11:06
#413 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Zitat von fortinbras im Beitrag #396
Zu Beitrag #395 von N8falke

"Western Union"-BD

Habe den Film zwar nicht selbst, aber ein Freund von mir beschwerte sich kürzlich darüber. Der ist zwar nicht ganz so empfindlich, aber wenn Günther mal sagt, der Film wirke tonmäßig wie von anderswo kommend und habe ein Bild, dessen Wirkung ihn fast an Computeranimationen erinnere, muss was dran sein!


Ich hab den Western "Western Union" auf BD aber seit einigen Tagen und kann es leider nur Bestätigen,die deutsche Tonspur auf der Blu-ray ist von Koch sehr stark gefiltert worden,die Sprecher hat man zusätzlich wie es sich anhört,nachträglich nochmals gefiltert,dass ich selber schon probleme damit hatte,der Handlung den gesprochenen Worten der Schauspieler zu folgen,UT wären da wirklich hilfreich gewessen.Was sich Koch da gedacht hat,möchte ich mal wissen.

loa


Beiträge: 295

19.04.2014 15:19
#414 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Weiß jemand welche "Fantomas" Versionen der Sender MDR derzeit ausstrahlt ? Basieren diese auf den neuen BR Versionen oder wird hier evtl. noch ein altes ungefiltertes VHS-Band abgespielt?
Danke und Gruß

John Connor



Beiträge: 4.883

19.04.2014 20:17
#415 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Zitat von loa im Beitrag #414
Weiß jemand welche "Fantomas" Versionen der Sender MDR derzeit ausstrahlt ? Basieren diese auf den neuen BR Versionen oder wird hier evtl. noch ein altes ungefiltertes VHS-Band abgespielt?


Ich bin gestern beim Rumzappen hineingeraten, wollte mir eigentlich nur die köstliche Ohropax-Szene anschauen, bin dann aber hängengeblieben.
Dabei sind mir viele Sache (erneut) aufgefallen:
- dass unter allen Sixties-Krimiabenteuern, die im Kielwasser der Bond-Filme entstanden, die FANTOMAS-Reihe dank ihrer Gimmicks, der Ausstattung uns seines überlebensgroßen Bösewichts der vergnüglichen Atmosphäre des Vorbilds am nächsten kommt,
- dass Jean Marais ein sehr athlethischer Schauspieler war - ich war beeindruckt von seinen Stunts, bei denen er ganz offensichtlich nicht gedoubelt wurde und von der flüssigen Choroegraphie der Kampfszenen, die eben dadurch voll zur Geltung kommen, weil hier anders als heutzutage nicht hektisch hin- und hergeschnitten wurde,
- dass man Dank Miedel leicht und gerne den Eindruck bekommen kann, als würde Yul Brynner den Fantomas spielen und
- dass das Action-Finale sehr enttäuschend war.

Ach, da war ja 'ne Frage... Also, ich habe keine Ahnung, was die Besonderheiten der BR- bzw. VHS-Version sind, aber die gestrige Ausstrahlung hatte einen sehr guten Ton und war an einigen Stellen französischen Text mit Untertiteln.

Scat


Beiträge: 1.629

10.08.2014 19:36
#416 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Zitat von alpha im Beitrag #381

Bei älteren TV-Ausstrahlungen (3sat) von "Batman hält die Welt in Atem" (1966) war übrigens die Qualität des Ausgangsmaterials sehr gut (luftig, frisch und natürlich). Für die DVD wurde leider eine viel schlechter erhaltene Kopie (dumpf, knisternd, stark analog verzerrt, kaum mehr "S"-Laute vorhanden) verwendet. Auch das Master, das gelegentlich auf "Das Vierte" und "kabel eins classics" läuft, kann mit dem alten 3sat-Ton qualitativ nicht mithalten.

Im Anhang ein Hörbeispiel: In der ersten Hälfte der miese DVD-Ton, in der zweiten Hälfte der 3sat-Ton von 1994.


Ich habe jetzt mal die BluRay überprüft. Im Gegensatz zum Sample von dir ist der Ton auf der BluRay anders - aber nur wenig besser. Das Kratzen und Rauschen ist zwar gröbstens weg, dafür gibts jetzt Verwässerung vom Feinsten. Da wurde ein ganz schöner "Denoiser" drübergebügelt. Ich habe das ganze mit einer Ausstrahlung von Kabel 1 Classics verglichen - das sind Welten! RICHTIG TRAURIG!

alpha



Beiträge: 312

10.08.2014 21:04
#417 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Zitat von loa im Beitrag #414
Weiß jemand welche "Fantomas" Versionen der Sender MDR derzeit ausstrahlt ? Basieren diese auf den neuen BR Versionen oder wird hier evtl. noch ein altes ungefiltertes VHS-Band abgespielt?
Danke und Gruß

Waren leider die neuen Master. Nicht in allen Fällen ist schlechte Tonqualität auf Audio-Denoiser zurückzuführen.

Bei "Fantomas bedroht die Welt" (1967) ist der Ton des neuen, im MDR gelaufenen Masters sogar ungefiltert, aber dennoch unbrauchbar. Nicht mit einem Rauschfilter, sondern mittels eines Delay-Effekts wurde hier der Ton vermurkst.

Wahrscheinlich hat man hier diesen Delay-Effekt mit voller Absicht auf die ungefilterte Tonspur gelegt, um ihr mehr klangliche Tiefe zu verleihen oder was auch immer. Dieser Verbesserungsversuch ist aber gehörig missglückt. Als Ergebnis klingt alles unschön metallisch-hohl verzerrt. Im übrigen kann man genau diesen Delay-Effekt auch selbst problemlos erzeugen, indem man in einem WAV-Editor zwei oder mehrere exakt identische Tonspuren mit einigen ms Abstand abspielt.

Stefan der DEFA-Fan



Beiträge: 14.835

11.08.2014 10:00
#418 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Das ist nicht als Delay-Effekt im eigentlichen Sinne geplant, sondern die idiotische 5.1-Mischung der DVD. So wie Du das geschildert hast, wird versucht, einen Raumklang zu erzeugen, indem die selbe Tonspur mehrere Male übereinander legt (mit minimalster zeitlicher Verzerrung) und dabei den Equalizer jeweils anders einstellt. Völliger Schwachsinn. Wenn man dafür wenigstens noch einmal das Musikband angekauft hätte und sich auf die Musikspur beschränkte, ergäbe das wenigstens noch einen gewissen Sinn (was ich immer noch nicht gutheißen würde), aber das auch mit den Dialogen zu, ist einfach nur dumm.
Bei den anderen "Fantomas"-Filmen wurde das leider genauso gemacht, beim dritten aber hat man es maßlos übertrieben.

Gruß
Stefan

alpha



Beiträge: 312

11.08.2014 13:00
#419 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Zitat von Stefan der DEFA-Fan im Beitrag #418
Das ist nicht als Delay-Effekt im eigentlichen Sinne geplant, sondern die idiotische 5.1-Mischung der DVD. So wie Du das geschildert hast, wird versucht, einen Raumklang zu erzeugen, indem die selbe Tonspur mehrere Male übereinander legt (mit minimalster zeitlicher Verzerrung) und dabei den Equalizer jeweils anders einstellt. Völliger Schwachsinn.

Im MDR wurde der "Fantomas bedroht die Welt"-Ton aber nur in MONO ausgestrahlt. Auf BD befindet sich der Ton ebenfalls in MONO. Bist du dir sicher, dass der Ton auf der DVD in 5.1 vorliegt? Die OFDB spricht von DD 2.0 Stereo, was entweder tatsächliche Stereo-Effekte oder einen auf zwei Kanäle gelegten Mono-Ton bedeuten kann. Und dieser Effekt, wie er beim neuen Master von "Fantomas bedroht die Welt" auftritt, ist tatsächlich aufgrund seiner Einfachheit manuell kinderleicht mittels minimal zeitverzögerter Wiedergabe zweier exakt identischer Tonspuren (wobei beide Tonspuren auch nicht unterschiedliche EQ-Einstellungen aufweisen müssen) erzeugbar. Habe es selbst getestet. Man kann exakt diesen Effekt natürlich auch künstlich erzeugen, indem man mit dem DELAY-Effekt im WAV-Editor herumspielt oder ein DELAY-VST-Plugin einsetzt.


Während man diesen Delay-Effekt bei "Fantomas bedroht die Welt" wohl mit voller Absicht eingesetzt hat, ist er im hier zu hörenden Trailer von "Das Fräulein und der Vagabund" (1949) vermutlich aufgrund eines Tonbearbeitungsfehlers unfreiwillig entstanden:

http://www.youtube.com/watch?v=hi0fOzxYp_0

Stefan der DEFA-Fan



Beiträge: 14.835

11.08.2014 16:30
#420 RE: WARNLISTE - Verstümmelung historischer Synchros durch unsachgemäße technische Nachbearbeitung Zitat · antworten

Ich bin sicher - ich weiß nicht, warum auf Blue-Ray dann der Ton wieder "nur" in mono war, aber umso ärgerlicher ist es, dass dann nicht auf das unverfälschte Originalmaster zurück gegriffen wurde, sondern alle Kanäle nur wieder zusammengeführt. Das nimmt der blöden Aktion den letzten Rest von Sinn.
Vielleicht gab es Beschwerden über den verfälschten DVD-Ton und man dachte sich: "Dann tun wir jetzt mal so, als würden wir die potentiellen Käufer befriedigen, indem wir ihnen scheinbar das Original geben" - doppelter Betrug.

Gruß
Stefan

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