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Dieses Thema hat 43 Antworten
und wurde 1.377 mal aufgerufen
 Spielfilmklassiker
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berti


Beiträge: 14.943

05.02.2019 19:10
#16 RE: Das Urteil von Nürnberg (USA, 1961) Zitat · antworten

Zitat von UFA Stammtisch Berlin im Beitrag #13
Über die Qualität dieses amerikanischen Machwerkes kann man geteilter Meinung sein.
Es gibt, so glaube ich, noch kein Gesetz, daß es politisch korrekt wäre, diesen Film gut zu finden.

Natürlich nicht. Aber gerade zum Zeitpunkt der Kinopremiere 1961/62 war die Reaktion des hiesigen Feuilletons ausgesprochen feindselig, viele konnte oder wollten den Film nicht verstehen und er bekam einige schroffe Urteile ab, die er keineswegs verdient hat.

Lammers


Beiträge: 3.635

06.02.2019 00:03
#17 RE: Das Urteil von Nürnberg (USA, 1961) Zitat · antworten

Das mit dem richtigen Verständnis und mit der Auseinandersetzung dieses schrecklichen, historischen Ereignisses im großen Stil ging ja erst wesentlich später mit der Serie "Holocaust" los.


berti


Beiträge: 14.943

06.02.2019 08:29
#18 RE: Das Urteil von Nürnberg (USA, 1961) Zitat · antworten

Natürlich, wobei dieser Film allerdings noch ganz andere Fragen aufwirft: Z. B., inwiefern Juristen bei ihrem Urteil von äußeren Faktoren abhängig sind, wieweit man sich hier beeinflussen kann und darf oder wie weit verbreitet eugenische Vorstellungen in vielen westlichen Ländern waren. Dass Zwangssterilisationen einen so breiten Raum einnehmen, erscheint aus heutiger Sicht natürlich ungewohnt, ist aber angesichts der tatsächlichen Juristenprozessen nach 1945 realistisch, in denen dieser Punkt eine wichtige Rolle spielte. Und angesichts der Tatsache, dass zur Entstehungszeit in vielen amerikanischen Bundesstaaten (und auch in der Schweiz oder den skandinavischen Ländern) ähnliche Gesetze existierten und angewandt wurden, war es natürlich brisant, diese Sache nicht auszusparen.

Hans-Joachim Albrecht


Beiträge: 800

06.02.2019 09:56
#19 RE: Das Urteil von Nürnberg (USA, 1961) Zitat · antworten

Na, da bin ich mal gespannt, ob vom UFA-Stammtisch in Berlin noch was kommt nach den Beiträgen (DANKE) von euch beiden.
Gruß! hans.

UFA Stammtisch Berlin


Beiträge: 22

06.02.2019 15:18
#20 RE: Das Urteil von Nürnberg (USA, 1961) Zitat · antworten

Da ich mit meiner Meinung leider alleine auf "breiter Flur" stehe, spornt es mich direkt an.
Es geht mir nicht um schauspielerische Leistungen auf "höchstem Niveau" - die kann man auch in billigen Pornofilmen bringen.
Mir geht es vor allem um das geschichtliche Thema, das eine Glorifizierung und Rechtfertigung - auf fremden Territorium - Anklagen und Verurteilungen an Angehörige des besetzten Staates durchführen kann.
Ich glaube kaum, das ein überzeugtes souveränes Land es gutheißen würde, wenn fremde Mächte Justizaufgaben des besetzten Landes zueigen machen.
Diesen Zustand habe ich kritisiert und nicht die schauspielerischen Leistungen.
Nur Not muß man in diesen Dingen auch mal "allein auf breiter Flur" schwimmen und gegen die Mehrheitsmeinung angehen - was die politische Lage betrifft.

berti


Beiträge: 14.943

06.02.2019 15:52
#21 RE: Das Urteil von Nürnberg (USA, 1961) Zitat · antworten

Zitat von UFA Stammtisch Berlin im Beitrag #20
Da ich mit meiner Meinung leider alleine auf "breiter Flur" stehe, spornt es mich direkt an.
Es geht mir nicht um schauspielerische Leistungen auf "höchstem Niveau" - die kann man auch in billigen Pornofilmen bringen.
Mir geht es vor allem um das geschichtliche Thema, das eine Glorifizierung und Rechtfertigung - auf fremden Territorium - Anklagen und Verurteilungen an Angehörige des besetzten Staates durchführen kann.
Ich glaube kaum, das ein überzeugtes souveränes Land es gutheißen würde, wenn fremde Mächte Justizaufgaben des besetzten Landes zueigen machen.
Diesen Zustand habe ich kritisiert und nicht die schauspielerischen Leistungen.

In diesem Fall und dieser historischen Situation gab es zu dieser speziellen Art der juristischen Behandlung wohl keine Alternativen: Deutsche Juristen, die dazu bereit und nicht belastet waren, gab es nur wenige; und diejenigen, die in Frage gekommen wären, hätten wohl für den Rest ihres Lebens als "Kollaborateure" und "Verräter" gegolten.
Aber auch wenn man die historische Situation, die die Grundlage des Films ist, kritisch sieht, berechtigt das wohl kaum dazu, ihn als "Machwerk" abzutun: Denn Kramer und Mann waren sich der juristischen und moralischen Schwierigkeiten sehr wohl bewusst, Hinweise auf eine Unterstützung der Nazis durch amerikanische Industrielle oder verbreitete Eugenik in den USA sind im Film präsent und werden nicht relativiert oder verharmlost.
Daneben wird im Verlauf immer deutlicher, dass der dargestellte Prozess von amerikanischer Seite nicht angestrebt wurde, um Juristen abzuurteilen, sondern vielmehr, um die deutsche Öffentlichkeit durch ein möglichst mildes Urteil für sich zu gewinnen, weswegen auf Staatsanwalt und Richter immer stärker Druck ausgeübt wird. Haywood entscheidet zwar am Ende nach seinem Gewissen, aber die Einblendung in der letzten Szene konterkariert sein Bemühen.
Kramer lag eine "Glorifizierung" schon deswegen fern, weil ihm (wie andere seiner Filme aus dieser Zeit und auch seine eigene Biographie zeigen) die Präsenz von Rassismus und politischer Verfolgung in Amerika nur zu bewusst waren; Haywoods Warnung in seinem Schlussplädoyer, man dürfe nicht "die Mittel des Feindes anwenden", ist natürlich eine Spitze gegen den McCarthyismus (Kramer beschäftigte bekanntlich manche Autoren, die damals auf die schwarze Liste kamen).
Und dass er den Ankläger mit Richard Widmark besetzte, der eher auf Figuren mit Ecken und Kannten als auf Sympathieträger spezialisiert war, spricht wohl auch für sich.

marginal


Beiträge: 256

06.02.2019 21:11
#22 RE: Das Urteil von Nürnberg (USA, 1961) Zitat · antworten

Man könnte es auch einfacher ausdrücken: die Deutschen (und ihre NS-Juristen) hatten diese Prozesse bitter nötig und sind damit noch sehr glimpflich davongekommen (gemessen an dem, was sie verdient hätten). Und wie die schleppende NS-Aufarbeitung unter Adenauer zeigt, wäre man selbst weder ansatzweise willens oder in der Lage gewesen, mit der Vergangenheit aufzuräumen.

UFA Stammtisch Berlin


Beiträge: 22

07.02.2019 01:04
#23 RE: Das Urteil von Nürnberg (USA, 1961) Zitat · antworten

Fazit: Die Gesellschaftsveränderer durch die 68er haben ihre Wirkung voll entfaltet.
Die landläufige Meinung, daß der Deutsche den Sieger liebt, kommt auch hier zur Geltung.
Kein Volk der Welt versteht es so gut nachzutreten, wie der Deutsche selbst, was auch der letzte Beitrag bestätigt.
Um das zu bestätigen, braucht man nur nach Rußland, Polen, Frankreich, England, Italien und schließlich in die USA zu schauen.Undenkbar, daß Leuten wie Roosevelt, Stalin oder Churchill in ihren Heimatländern durch ausländische Mächte der Prozeß hätte gemacht werden können.
Die Bevölkerung wäre auf die Barrikaden gegangen.
Die deutschen Studenten buhten noch Anfang der 60er Jahre Marlene Dietrich in Berlin aus - gingen zu Abertausenden gegen den Mauerbau auf die Straße.
Ab `68 bis heute undenkbar.
Übrigens: "Inglourious Basterds" war der Höhepunkt des deutschen moralischen Masochismus.

Logisch, das in meiner sehr umfangreichen Filmesammlung Werke wie "Das Urteil von Nürnberg", "Casablanca", "Ich war eine männliche Kriegsbraut" und schließlich "Inglorious Basterds" nicht vorhanden sind.

berti


Beiträge: 14.943

07.02.2019 09:04
#24 RE: Das Urteil von Nürnberg (USA, 1961) Zitat · antworten

Man muss marginals Position nicht unbedingt teilen, zumal sie aus heutiger Sicht erfolgt und nachträgliche Forderungen leicht fallen. Aber grundsätzlich ist eine kritische Beschäftigung mit negativen Aspekten der eigenen Geschichte (solange sie nicht Auswüchse annimmt, die man sehr wohl kritisch sehen kann) positiv zu werten, den Grundsatz ""right or wrong, my country" wieder aufzugreifen, dagegen kaum.

Zitat von UFA Stammtisch Berlin im Beitrag #23
Die deutschen Studenten buhten noch Anfang der 60er Jahre Marlene Dietrich in Berlin aus

Aber wäre das (oder die Angriffe auf Willy Brandt, dem man seine Emigration vorwarf) aus deiner Sicht denn positiv zu bewerten?
Zitat von UFA Stammtisch Berlin im Beitrag #23
Die deutschen Studenten (...) gingen zu Abertausenden gegen den Mauerbau auf die Straße.
Ab `68 bis heute undenkbar.

Massendemonstrationen zu politischen Themen (gegen Atomkraft, Nachrüstung, Rechtsextremismus, Hartz IV oder für Feminismus) gab es seit damals nicht mehr? Da habe ich (bei der eigenen Wahrnehmung und beim Lesen zeitgeschichtlicher Bücher) wohl Einiges verpasst.
Zitat von UFA Stammtisch Berlin im Beitrag #23
Logisch, das in meiner sehr umfangreichen Filmesammlung Werke wie "Das Urteil von Nürnberg", "Casablanca" (...) nicht vorhanden sind.

Ehrlich gesagt, zweifle ich etwas, ob du diese Filme (besonders das "Urteil") tatsächlich gesehen hast.


UFA Stammtisch Berlin


Beiträge: 22

07.02.2019 14:41
#25 RE: Das Urteil von Nürnberg (USA, 1961) Zitat · antworten

Aber wäre das (oder die Angriffe auf Willy Brandt, dem man seine Emigration vorwarf) aus deiner Sicht denn positiv zu bewerten?

Zitat von UFA Stammtisch Berlin im Beitrag #23Die deutschen Studenten (...) gingen zu Abertausenden gegen den Mauerbau auf die Straße.
Ab `68 bis heute undenkbar.
------------------------------------------------------------------
Man kann die Massendemos gegen Atomkraft, Nachrüstung und Feminismus wohl schlecht mit den Demos gegen Marlene Dietrich oder den Mauerbau vergleichen.
Ab 1968 war bei den Studenten ein politischer Gesinnungswandel eingetreten, der nichts mehr mit nationalen Interessen zu tun hatte.
Marlene Dietrich mit Atomkraft bezw. Mauerbau mit Feminismus zu vergleichen ist absurd.
Ich hatte das Glück, zwei Lehrer zu haben, die politisch weit links und weit rechts waren.
Aus heutiger Sicht war es für mich Pluralismus, den es heute nicht mehr gibt - vor allem nicht in der BRD.
Die polnischen und ungarischen Studenten sind in ihrer Mehrzahl politisch nicht mit den heutigen deutschen vergleichbar.

Du hast im übrigen Recht: Ich habe weder "das Urteil" noch "Inglourious Basterds" vollständig gesehen, weil ich einfach angewidert war.
Vom "Urteil" habe ich nur den Anfangsclip archiviert.
Casablanca und "die männliche Kriegsbraut" habe ich vollständig gesehen.

berti


Beiträge: 14.943

07.02.2019 20:11
#26 RE: Das Urteil von Nürnberg (USA, 1961) Zitat · antworten

Zitat von UFA Stammtisch Berlin im Beitrag #25
Man kann die Massendemos gegen Atomkraft, Nachrüstung und Feminismus wohl schlecht mit den Demos gegen Marlene Dietrich oder den Mauerbau vergleichen.
Ab 1968 war bei den Studenten ein politischer Gesinnungswandel eingetreten, der nichts mehr mit nationalen Interessen zu tun hatte.

Waren die Proteste gegen MD (die bespuckt, beworfen und als "Vaterlandsverräterin" beschimpft wurde) denn Ausdruck "nationaler Interessen"?
Zitat von UFA Stammtisch Berlin im Beitrag #25
Du hast im übrigen Recht: Ich habe weder "das Urteil" noch "Inglourious Basterds" vollständig gesehen, weil ich einfach angewidert war.
Vom "Urteil" habe ich nur den Anfangsclip archiviert.

Die "Basterds" sind ein Fall für sich, wobei es faszinierend ist, dass der Film aus völlig entgegengesetzten ideologischen Lagern attackiert wurde. Aber bei Kramers Film wundert es mich, dass du diese so scharf be- und verurteilst, ohne ihn komplett gesehen zu haben. Selbst wenn dir der historische Hintergrund missfällt, wäre die Art, wie Regie und Drehbuch damit umgehen, simple Darstellungen vermeiden und sich der Ambivalenz und Schwierigkeit bewusst sind, eine davon unabhängige Sache.

kogenta



Beiträge: 1.667

08.02.2019 03:07
#27 RE: Das Urteil von Nürnberg (USA, 1961) Zitat · antworten

Zitat von UFA Stammtisch Berlin im Beitrag #13
Über die Qualität dieses amerikanischen Machwerkes kann man geteilter Meinung sein.
Es gibt, so glaube ich, noch kein Gesetz, daß es politisch korrekt wäre, diesen Film gut zu finden.

Jedem seine Meinung!
Für mich gibt's aber einen Unterschied zwischen Meinungsfreiheit und Ignoranz;
vor allem, wenn letzteres ideologisch motiviert ist.

Gruß, kogenta


andreas-n


Beiträge: 460

08.02.2019 04:09
#28 RE: Das Urteil von Nürnberg (USA, 1961) Zitat · antworten

Oje, "moralischer Masochismus" ist es also, wenn man fähig ist, sich mit den dunklen Punkten der Geschichte des eigenen Landes zu befassen. Und dann wird da noch ein vergleichsweise harmloser Film wie "Casablanca" eingeworfen.

UFA Stammtisch Berlin


Beiträge: 22

08.02.2019 14:02
#29 RE: Das Urteil von Nürnberg (USA, 1961) Zitat · antworten

"Waren die Proteste gegen MD (die bespuckt, beworfen und als "Vaterlandsverräterin" beschimpft wurde) denn Ausdruck "nationaler Interessen"?"

Gegenfrage: War das Verhalten von "MD" gegenüber Deutschland im nationalen Interesse?"

Es gibt ein Foto, wo sie sich von GI`s bei der Siegesfeier auf Händen tragen ließ.

http://www.spiegel.de/fotostrecke/propag...e-108657-9.html

Und - wie würdest du die Franzosen bezeichnen, die ihre eigenen Frauen kahlgeschoren haben, weil sie sich mit den deutschen Besatzern einließen?

Es bleibt dabei: Die Mehrzahl der Deutschen liebt die Sieger - und das waren die US-Amerikaner und die Engländer

berti


Beiträge: 14.943

08.02.2019 14:41
#30 RE: Das Urteil von Nürnberg (USA, 1961) Zitat · antworten

Zitat von UFA Stammtisch Berlin im Beitrag #29
"Waren die Proteste gegen MD (die bespuckt, beworfen und als "Vaterlandsverräterin" beschimpft wurde) denn Ausdruck "nationaler Interessen"?"

Gegenfrage: War das Verhalten von "MD" gegenüber Deutschland im nationalen Interesse?"

Es gibt ein Foto, wo sie sich von GI`s bei der Siegesfeier auf Händen tragen ließ.

http://www.spiegel.de/fotostrecke/propag...e-108657-9.html

Dass sie während des Krieges im Rahmen der Truppenbetreuung und teilweise auch in der Krankenpflege eng mit der US Army verbunden war, ist mir bekannt, u. a. dagegen richtete sich ja der Vorwurf des "Verrats". Aber wäre es dir denn lieber gewesen, sie wäre bei Kriegsausbruch zurückgekehrt, um den Krieg von Nazi-Deutschland zu unterstützen?
Zitat von UFA Stammtisch Berlin im Beitrag #29
Und - wie würdest du die Franzosen bezeichnen, die ihre eigenen Frauen kahlgeschoren haben, weil sie sich mit den deutschen Besatzern einließen?

Auch dass es solche Übergriffe in Frankreich (und auch in anderen europäischen Ländern nach dem Ende der deutschen Besatzung) gab, ist mir bekannt, billigen würde ich das keinesfalls.
Allerdings lag bei diesen Frauen wohl kaum ein politischer Grund dafür vor, während Marlene Dietrich einen alliierten Sieg als notwendig ansah. Deshalb ist der Vergleich hier kaum angemessen.
Zitat von UFA Stammtisch Berlin im Beitrag #29
Es bleibt dabei: Die Mehrzahl der Deutschen liebt die Sieger - und das waren die US-Amerikaner und die Engländer

Demnach dürfte in der deutschen Gesellschaft oder politischen Kultur Antiamerikanismus keine Rolle spielen. Da gibt es aber manche Studien, die etwas Anderes sagen.


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