Warum krieg ich bei dieser Diskussion Bauchschmerzen? Bin ich jetzt auch ein Vaterlandsverräter, wenn ich sage, dass ich es gut finde, dass Deutschland den Zweiten Weltkrieg verloren hat?
Zitat von UFA Stammtisch Berlin im Beitrag #29Es bleibt dabei: Die Mehrzahl der Deutschen liebt die Sieger - und das waren die US-Amerikaner und die Engländer
Zum Glück waren die es. Und dass können Leute wie du, abseits von irrelevantem dumpf-völkischem Gemotze in irgendwelchen Internetforen, auch nicht rückgängig machen, so sehr dir der Verlust des Großdeutschen Reiches auch auf die Nieren schlagen mag.
Zitat von UFA Stammtisch Berlin im Beitrag #29Es bleibt dabei: Die Mehrzahl der Deutschen liebt die Sieger - und das waren die US-Amerikaner und die Engländer
Zum Glück waren die es. Und dass können Leute wie du, abseits von irrelevantem dumpf-völkischem Gemotze in irgendwelchen Internetforen, auch nicht rückgängig machen, so sehr dir der Verlust des Großdeutschen Reiches auch auf die Nieren schlagen mag.
Du bist der einzige, der unsachlich kommentiert. Darum hat es auch keinen Sinn, mit die weiter zu diskutieren. Begriffe wie "dumpf-völkisch" sind keine Grundlage dafür
Zitat von UFA Stammtisch Berlin im Beitrag #29"Waren die Proteste gegen MD (die bespuckt, beworfen und als "Vaterlandsverräterin" beschimpft wurde) denn Ausdruck "nationaler Interessen"?"
Gegenfrage: War das Verhalten von "MD" gegenüber Deutschland im nationalen Interesse?"
Es gibt ein Foto, wo sie sich von GI`s bei der Siegesfeier auf Händen tragen ließ.
Dass sie während des Krieges im Rahmen der Truppenbetreuung und teilweise auch in der Krankenpflege eng mit der US Army verbunden war, ist mir bekannt, u. a. dagegen richtete sich ja der Vorwurf des "Verrats". Aber wäre es dir denn lieber gewesen, sie wäre bei Kriegsausbruch zurückgekehrt, um den Krieg von Nazi-Deutschland zu unterstützen?
Zitat von UFA Stammtisch Berlin im Beitrag #29Und - wie würdest du die Franzosen bezeichnen, die ihre eigenen Frauen kahlgeschoren haben, weil sie sich mit den deutschen Besatzern einließen?
Auch dass es solche Übergriffe in Frankreich (und auch in anderen europäischen Ländern nach dem Ende der deutschen Besatzung) gab, ist mir bekannt, billigen würde ich das keinesfalls. Allerdings lag bei diesen Frauen wohl kaum ein politischer Grund dafür vor, während Marlene Dietrich einen alliierten Sieg als notwendig ansah. Deshalb ist der Vergleich hier kaum angemessen.
Zitat von UFA Stammtisch Berlin im Beitrag #29Es bleibt dabei: Die Mehrzahl der Deutschen liebt die Sieger - und das waren die US-Amerikaner und die Engländer
Demnach dürfte in der deutschen Gesellschaft oder politischen Kultur Antiamerikanismus keine Rolle spielen. Da gibt es aber manche Studien, die etwas Anderes sagen.
---------------------------------------------------------------- Dass sie während des Krieges im Rahmen der Truppenbetreuung und teilweise auch in der Krankenpflege eng mit der US Army verbunden war, ist mir bekannt, u. a. dagegen richtete sich ja der Vorwurf des "Verrats". Aber wäre es dir denn lieber gewesen, sie wäre bei Kriegsausbruch zurückgekehrt, um den Krieg von Nazi-Deutschland zu unterstützen?
Nein - keineswegs. Denn an den Verbrechen Hitlers gibt es nichts zu beschönigen. Sie aber - wie auch die Alliierten haben nicht gegen Hitler, sondern gegen die Bevölkerung Krieg geführt. Und in diesem Falle hätte sie neutral bleiben sollen.
Um aber wiederum auf das eigentliche Thema - "Das Urteil von Nürnberg" zurückzukommen: Hier wurde moralisches Recht gebrochen. Sie hätten Göring und Konsorten als Kriegsgefangene in die USA oder England bringen können um sie dort zu verurteilen bezw. so lange inhaftieren, bis sich in Deutschland wiederum eine demokratische Regierung gebildet hätte, um dann die Aburteilung selber in die Hand zu nehmen. Auch die Todesstrafe gab es ja noch bis 1949.
Wie hätte die britische Bevölkerung denn wohl reagiert, wenn bei einem letztendlich deutschen Sieg und dem Einmarsch der Deutschen in GB diese Churchill und Harris als Kriegsverbrecher in London abgeurteilt hätten? Der Vorwurf der Souveränitätsverletzung wäre bis heute bestehen geblieben
Zitat von UFA Stammtisch Berlin im Beitrag #34[quote=berti|p7508400][quote="UFA Stammtisch Berlin"|p7508397] Wie hätte die britische Bevölkerung denn wohl reagiert, wenn bei einem letztendlich deutschen Sieg und dem Einmarsch der Deutschen in GB diese Churchill und Harris als Kriegsverbrecher in London abgeurteilt hätten? Der Vorwurf der Souveränitätsverletzung wäre bis heute bestehen geblieben
Ich glaube, der springende Punkt ist, dass Deutschland in dieser Zeit keine volle Souveränität hatte. Diese wurde erst nach und nach wiedererlangt.
Und jetzt mal Butter bei die Fische:
Du sprichst davon, dass hier "moralisches Recht" gebrochen wurde. Wenn ich nun also sehe, dass offenbar jemand aus diesen Gründen diesen Film nicht sehen möchte; als ob das auch in diesem Film geschilderte Leid, das auch durch die Richter verursacht wurde, vernachlässigbare Nebenhandlungen sind... Ich weiß, dass geschichtliche Ereignisse und Verläufe, Menschen unterschiedlich beschäftigen und auch umtreiben können. Bei manchen Menschen möchte ich aber einfach nur Knochen kotzen.
Zitat von UFA Stammtisch Berlin im Beitrag #34Nein - keineswegs. Denn an den Verbrechen Hitlers gibt es nichts zu beschönigen. Sie aber - wie auch die Alliierten haben nicht gegen Hitler, sondern gegen die Bevölkerung Krieg geführt. Und in diesem Falle hätte sie neutral bleiben sollen.
Dass es auf alliierter Seite durchaus deutschfeindliche Tendenzen gab und diese sich auch in der Propaganda niederschlug, bestreite ich nicht. Aber eine Kriegführung allein "gegen Hitler" wäre unmöglich gewesen, da Krieg nun einmal die Bevölkerung immer in die Mitleidenschaft zieht. Auch unter Emigranten (zu denen Marlene Dietrich nicht direkt zählte, da sie bereits vor 1933 nach Hollywood ging) gab es da Diskussionen und auch Konflikte, viele befanden sich in einem Dilemma. Carl Zuckmayer z. B. beschreibt in seinen Memoiren sein Dilemma: Ein Ende der Nazi-Herrschaft wollte er, aber kein in Trümmern liegendes, besetztes und bedingungslos kapitulierendes Deutschland; ihm sei aber bewusst gewesen, dass das eine ohne das andere nicht denkbar sei, da jede Niederlage, die nicht "total" sei, nur eine neue Dolchstoß-Legenden fördern würde.
Zitat von UFA Stammtisch Berlin im Beitrag #34Um aber wiederum auf das eigentliche Thema - "Das Urteil von Nürnberg" zurückzukommen: Hier wurde moralisches Recht gebrochen. Sie hätten Göring und Konsorten als Kriegsgefangene in die USA oder England bringen können um sie dort zu verurteilen bezw. so lange inhaftieren, bis sich in Deutschland wiederum eine demokratische Regierung gebildet hätte, um dann die Aburteilung selber in die Hand zu nehmen.
Bekanntlich begann die ernsthafte juristische Verfolgung in der Bundesrepublik erst um 1958, als eine Generation unbelasteter Juristen herangewachsen war. Das hätte dann fast 15 Jahre Internierung bedeutet, die von findigen Strafverteidigern sicher angerechnet worden wären, so wie es ja tatsächlich bei Kriegsverbrechern der Fall war, die aus langjähriger sowjetischer oder jugoslawischer Gefangenschaft zurückkehrten.
Zitat von UFA Stammtisch Berlin im Beitrag #34Um aber wiederum auf das eigentliche Thema - "Das Urteil von Nürnberg" zurückzukommen: Hier wurde moralisches Recht gebrochen. Sie hätten Göring und Konsorten als Kriegsgefangene in die USA oder England bringen können um sie dort zu verurteilen bezw. so lange inhaftieren, bis sich in Deutschland wiederum eine demokratische Regierung gebildet hätte, um dann die Aburteilung selber in die Hand zu nehmen.
Bekanntlich begann die ernsthafte juristische Verfolgung in der Bundesrepublik erst um 1958, als eine Generation unbelasteter Juristen herangewachsen war. Das hätte dann fast 15 Jahre Internierung bedeutet, die von findigen Strafverteidigern sicher angerechnet worden wären, so wie es ja tatsächlich bei Kriegsverbrechern der Fall war, die aus langjähriger sowjetischer oder jugoslawischer Gefangenschaft zurückkehrten.
Ich glaube, jetzt ist es an der Zeit, dieses Thema anzuschließen, da keine neuen Argumente mehr zu erwarten sind. Es sollten nicht die Leute kritisiert werden, die diesen Film gesehen haben - auch nicht die filmische Arbeit, sondern nur das Thema.
FAZIT: Der Dreh-und Angelpunkt war und ist, daß die Prozesse in Deutschland geführt wurden - und das auch noch von der Besatzungsmacht. Vergleichbar mit einem Hausfriedensbruch Und das es dann noch ausgerechnet Nürnberg war, spricht für bewußte Demütigung an den Deutschen, die zwar unschuldig waren, aber nicht verfolgt wurden - was ihnen angelastet wurde. Und dazu zählen auch die Auftrittsverbote an zahlreichen Schauspielern
Zitat von UFA Stammtisch Berlin im Beitrag #39[quote=berti|p7508567][quote="UFA Stammtisch Berlin"|p7508551] FAZIT: Der Dreh-und Angelpunkt war und ist, daß die Prozesse in Deutschland geführt wurden - und das auch noch von der Besatzungsmacht. Vergleichbar mit einem Hausfriedensbruch
Ich werd nicht mehr! Deutschland ist in mehrere Länder einmarschiert und hat diese besetzt, aber das andere ist Hausfriedensbruch? Wie zynisch ist das denn? Ich glaub, da hat jemand seinen Groll gegen die Siegermächte bis heute nicht überwunden.
Zitat von UFA Stammtisch Berlin im Beitrag #39Ich glaube, jetzt ist es an der Zeit, dieses Thema anzuschließen, da keine neuen Argumente mehr zu erwarten sind.
Zur Diskussion an sich hätte ich auch nichts mehr beizutragen. Allerdings reizt mich der folgende Satz leider dann doch:
Zitat von UFA Stammtisch Berlin im Beitrag #39Es sollten nicht die Leute kritisiert werden, die diesen Film gesehen haben - auch nicht die filmische Arbeit, sondern nur das Thema.
Wenn es darum ging, war es kein guter Einstieg, den Film ein "Machwerk" zu nennen und denjenigen, die ihn positiv bewerten, pauschal zu unterstellen, dass sie kriecherisch seien.
Nachdem die eingeschobene Diskussion vorbei ist, greife ich einen Beitrag zu Beginn auf:
Zitat von Hans-Joachim Albrecht im Beitrag #12Dieser wirlich hervorragende und bedeutende Film startete in den Kinos der DDR ende des Jahres 1963, in der Münchner Synchro plus eventuell Berliner Synchro für die 3 genannten Sprecher. (...) Ob es Schnitte bei der DEFA-Fassung oder bei der westdeutschen gegeben hat, weiß ich nicht, das erste Schauen dieses Films war einfach zu lange her. Für Interessierte gebe ich mal die Länge der DDR-Fassung an: 4094 Meter.
Der Sammelband "Das Gericht als Tribunal oder: Wie der NS-Vergangenheit der Prozess gemacht wurde" von Georg Wamhof enthält einen Beitrag von Ulrike Weckel ("Amerikanischer Traum von einem deutschen Schuldbekenntnis. Der Spielfilm ´Judgement at Nuremberg´ (1961) und seine Rezeption in der deutschen Presse"), der nicht nur die Reaktionen der ost- und westdeutschen Kritik behandelt, sondern auch den Film mit dem tatsächlichen Juristenprozess von 1947 vergleicht. Gegen Ende nennt die Autorin einen Konflikt mit der FSK (und dort speziell einem Vertreter des Außenministeriums), die an Ernst Jannings Schuldbekenntnis Anstoß nahm, dass "einem Bekenntnis zur deutschen Kollektivschuld" gleichkomme. Konkret genannt wird die Stelle, in der die Präsenz von Deportationszügen erwähnt wird. In einer Fußnote heißt es, die deutsche Kinofassung sei "um 42 Meter bzw. 2 Minuten kürzer" gewesen. Im Text führt Ulrike Weckel weiter aus, als der Film "in deutscher Synchronfassung (...) regulär ab Weihnachten 1961 erst in westdeutsche, zwei Jahre später in ostdeutsche Kinos kam, blieb demnach dem Publikum der Vorwurf übersehener Güterwagen voller Gefangener, überhörter Hilferufe und eines Nicht-wissen-Wollens von Einzelheiten der Vernichtungspolitik erspart. Die seit vielen Jahren im Handel erhältliche DVD des Films bietet erneut die Gelegenheit, sich die ungekürzte Fassung anzuschauen" (S. 184f.). So stimmt das allerdings nicht: Die von der Autorin zitierten Sätze waren auch bei früheren TV-Ausstrahlungen immer synchronisiert zu hören, und zwar von Wilhelm Borchert, der nicht so klingt, als wäre hier eine viele Jahre später entstandene Aufnahme eingefügt worden. Die einzige Szene, die früher fehlte und die ich erst auf der DVD gesehen hatte (wo sie untertitelt ist), betrifft eine Stelle, als Richter Haywood mit Frau Berthold durch eine Straße gehen und sie über das Lied "Lili Marleen" sprechen. Die Kürzung ließe sich damit erklären, dass es hier um den Unterschied zwischen der deutsch- und englischsprachigen Version des Liedes geht, die einen Illusionsbruch* in der Synchro erzeugt hätte. Auch der Schnittbericht listet (neben Ouvertüre und Exit, deren Fehlen im Fernsehen aber nichts Ungewöhnliches ist) nur diese Stelle auf:https://www.schnittberichte.com/schnittb....php?ID=5148184 Die Länge von 112 Sekunden entspricht in etwa der aufgelisteten Fehlstelle. Natürlich kann es auch sein, dass Jannings Sätze erst komplett synchronisiert, dann auf Druck der FSK geschnitten und später wieder eingefügt wurden. In diesem Fall wäre es natürlich lobenswert, dass man eine komplette Fassung auftreiben konnte.
*Bei der Szene mit den Kopfhörern am ersten Verhandlungstag ließ sich das nicht vermeiden, im weiteren Verlauf des Filmes dagegen ist es auch im Original inkonsequent, da Vernehmungen und Aussagen trotz Kopfhörern durchgehend auf Englisch stattfinden und die Figuren viel schneller reagieren, als selbst der beste Simultandolmetscher sein könnte. Aber konsequente Zweisprachigkeit würde die Dramaturgie viel sperriger machen.
Von diesem Film erschien nur ein DDR-Filmprogramm und das Neue Filmprogramm Wien sowie etliche Jahre nach der westdeutschen Erstaufführung ein SOUVENIER-Filmprogramm. Ich besitze nur ersteres, und es ist, damit das "festgestellt" ist, kein Foto dabei, das Marlene Dietrich und Spencer Tracy auf der Straße zeigt, aber in der Wohnung. Wie in meinem Beitrag gesagt: es ist zu lange her, ich kann mich an den Anfang des Films und diese Straßenszene nicht erinnern (1963 den Film im DDR-Kino erstgesehen), ob sie "dabei" waren oder nicht.
An der anschließenden Diskussion hier hab ich mich nicht beteiligt; hatte keine Lust auf`n Herzkasper während des Schreibens einer Entgegnung auf den Schwachsinn vom UFA-Stammtisch aus Berlin......
Die Szene, in der die beiden über die Straße gehen, war wohl nie Teil der deutschen Kinofassung. Mir ging es aber nicht darum, sondern um die Aussage von Frau Weckel, Jannings Sätze über die Deportationszüge und die Schreie der Menschen darin wären ebenfalls geschnitten worden und seien erst durch die DVD-Veröffentlichung in Deutschland zu hören gewesen. Zumindest Letzteres stimmt definitiv nicht, da sie in meinem alten Mitschnitt auch enthalten waren. Es ging darum, ob sie vielleicht früher irgendwann mal fehlten.
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Da gibt es aber manche Studien, die etwas Anderes sagen.