Zitat von Mein Name ist Hase im Beitrag #27[Teil gelöscht, Irrtum – es gibt mehrere Gedichte mit der gleichen Formulierung.] Edis Erklärung klingt für mich logisch: In dem Moment, wo eine Person bezeichnet werden soll, erscheint der neutrale Artikel einfach nicht mehr passend, bzw.: ganz speziell in diesem Falle kommt es eben darauf an, das Wort "Karnickel" als Beleidigung rüberzubringen – und erleichtert wird der Wechsel (auf den man vielleicht nicht bei jeder Tierart mit neutralem Genus kommen würde) womöglich dadurch, dass die meisten anderen Wörter auf -ickel ja tatsächlich maskulin sind: Nickel – für die Währung und das böse Kind –, Pickel, Wickel ... Hört sich also nicht haarsträubend daneben an.
Die "goes-like"-Logik funktioniert weder im Deutschen noch im Englischen konsequent. Und was die Artikel angeht, die vom natürlichen Geschlecht abweichen: Das gab es schon immer, selbst im Lateinischen (agricola==> m.). Mich friert es jedenfalls immer, wenn zum Beispiel erst das "Mädchen" erwähnt wird, und man sich im Folgenden mit "sie" darauf bezieht. Man kann nicht die Grammatik ignorieren, weil man sie als unlogisch empfindet und vermutlich wurde das auch nicht getan. Ich denke, hier ist einfach was durchgerutscht. Man bedenke, dass im Trailer noch von "Rabbit" die Rede war und erst im Film durch "Karnickel" ersetzt wurde.
PS: An welcher Stelle fällt egentlich "der Karnickel"? Irgendwie hab ich im Gedächtnis, dass der Regisseur im Anfangscartoon sagt "Das Karnickel sieht Sterne". Kommt "der Karnickel" vielleicht nur später von den Wieseln? Dann hätte man mitten im Film gewechselt, was noch mehr für reinen Zufall spricht.
Natürlich nicht. Es ging mir ja auch nicht darum, die historische Herleitung einer ohnehin kaum belegten Form zu liefern. Aber so könnte ein Sprecher im Jahre 1988 ohne Weiteres auf diese Formulierung gekommen sein. „Das Mädchen ... Sie“ kann Dich zwar stören, und auch ich stolpere immer wieder darüber – das ändert doch aber nichts daran, dass es regelmäßig vorkommt (und auch kein Fehler im engeren Sinne ist). Selbstverständlich kann man die Grammatik ignorieren. Geht ja nicht um eine bewusste Entscheidung, sondern Intuition.
Das agricola-Beispiel verstehe ich nicht. Da weicht der Artikel (bzw. im Falle des Lateinischen wohl besser: das grammatische Geschlecht) ja gerade nicht vom natürlichen Geschlecht ab.
Richtig, aber ‚natürliches Geschlecht‘ meint ja den Sexus, also: Der Bauer ist ein Mann. In diesem Falle stimmen also grammatisches und natürliches Geschlecht überein, anders als z. B. bei aquila f. ‚Adler‘.
Zitat von Slartibartfast im Beitrag #31Mich friert es jedenfalls immer, wenn zum Beispiel erst das "Mädchen" erwähnt wird, und man sich im Folgenden mit "sie" darauf bezieht.
Ein Fehler, dem man allzu leicht verfällt, wenn man seinen Unrat nicht nachträglich nochmal quer liest, was mir bei meiner Liebe für verschachtelte Kettensätze leider auch ab und zu passiert.
Zitat von Slartibartfast im Beitrag #31An welcher Stelle fällt eigentlich "der Karnickel"?
Aus dem Gedächtnis raus fragt DAS Chefwiesel Eddie, während dieser grad so tut, als ob er Geschirr abwäscht: "Raus damit, wo ist der Karnickel?"
Zitat von Mein Name ist Hase im Beitrag #34Richtig, aber ‚natürliches Geschlecht‘ meint ja den Sexus, also: Der Bauer ist ein Mann. In diesem Falle stimmen also grammatisches und natürliches Geschlecht überein, anders als z. B. bei aquila f. ‚Adler‘.
Nein, weil agricola ja eigentlich weiblich wäre. (Oder was verstehe ich grade nicht?) War übrigend das Standardbeispiel in meiner Lateingrammatik für eine Abweichung von grammatischem und natürlichem Geschlecht.
Zitat von Edigrieg im Beitrag #35 Aus dem Gedächtnis raus fragt DAS Chefwiesel Eddie, während dieser grad so tut, als ob er Geschirr abwäscht: "Raus damit, wo ist der Karnickel?"
6 does... Aber, was ist mit der Eröffnungsszene? Da heißt es ziemlich sicher "Das Karnickel sieht Sterne". Kann leider grade nicht nachsehen...
Zitat von Mein Name ist Hase im Beitrag #34Richtig, aber ‚natürliches Geschlecht‘ meint ja den Sexus, also: Der Bauer ist ein Mann. In diesem Falle stimmen also grammatisches und natürliches Geschlecht überein, anders als z. B. bei aquila f. ‚Adler‘.
Nein, weil agricola ja eigentlich weiblich wäre. (Oder was verstehe ich grade nicht?) War übrigend das Standardbeispiel in meiner Lateingrammatik für eine Abweichung von Genus und Sexus.
Okay, um noch ganz kurz off-topic zu bleiben: Nein, das stimmt wirklich nicht. Genauso wenig wie natürliches Geschlecht und grammatisches Geschlecht darf man grammatisches Geschlecht und Deklinationsklasse gleichsetzen. agricola ist eine Abweichung von der (dankenswerterweise) sehr häufig greifenden Norm, aber man kann keinesfalls sagen, dass es deswegen "eigentlich weiblich" wäre. Die alten indogermanischen femininen a-Stämme machen die Mehrheit der lateinischen Substantive auf -a aus – einige von ihnen, und dazu gehört agricola, haben jedoch einen anderen Ursprung (ausgerechnet in diesem Falle ist er wohl nicht exakt geklärt – könnte ursprünglich ein Kollektivum gewesen sein; nauta m. ist z. B. aus dem Griechischen entlehnt, popa m. evtl. aus dem Etruskischen; mehr dazu in der "Lateinischen Syntax und Stilistik" von Hofmann und Szantyr, § 7 ff.). Gleiches Prinzip wie bei Tobys Erklärung zu den aus der Reihe tanzenden deutschen Diminutiven auf -el, die auf lat. -ul- zurückgehen.
Der Karnick-- äh der Hase hat völlig recht. Dass agricola maskulinum ist, merkt man, wenn z.B. ein Adjektiv hinzutritt, welches in Kasus, Numerus und Genus übereinstimmen muss: "Der gute Bauer" heißt daher "agricola bonus", nicht etwa "agricola bona".
Aber genau das sagen doch auch Lars und ich. "argicola bonus" und nicht "bona". GENAU.
Es ging um die Begründung, wieso das so ist. Ich zitiere aus meiner Bayer-Lindauer Grammatik:
Zitat "Das Geschlecht eines lateinischen Substantivs erkennt man - an der Bedeutung (natürliches Geschlecht) - am Ausgang (grammatisches Geschlecht) Bezeichnungen für Menschen folgen dem natürlichen Geschlecht ohne Rücksicht auf ihren Ausgang. Bsp.: "argicola" m. Bezeichnungen für Tiere folgen dem grammatischen Geschlecht. Bsp. "aquila" f."
Demnach ist "argicola" vom grammatischen Geschlecht her weiblich, entscheidend ist aber, da menschlich, das natürliche maskuline Geschlecht. Mag sein, dass die Lateinforschung das grammtische Geschlecht nicht mehr vom Ausgang abhängig macht, aber dann gibt es vielleicht Differenzen in der fachlichen Beurteilung, nicht aber vom Ergebnis her.
Zitat von Slartibartfast im Beitrag #31 Man bedenke, dass im Trailer noch von "Rabbit" die Rede war und erst im Film durch "Karnickel" ersetzt wurde.
Eigentlich verblüffend, dass es nicht umgekehrt war. Im Trailer waren die "Toons" ja auch noch die "Tricks".
Merkwürdig an der Film-Übersetzung fand ich immer, dass "Toon Town" zu "Toon-Stadt" wurde. Das eine Wort zu übersetzen und das andere nicht, ist eine seltsame Entscheidung. In dem Comic zum Film, den ich als Kind hatte, hieß es dann auch tatsächlich "Toon Town". Eine solche Inkonsequenz würde Disney heute wohl nicht mehr durchgehen lassen.
Zitat von Slartibartfast im Beitrag #39"Das Geschlecht eines lateinischen Substantivs erkennt man - an der Bedeutung (natürliches Geschlecht) - am Ausgang (grammatisches Geschlecht) Bezeichnungen für Menschen folgen dem natürlichen Geschlecht ohne Rücksicht auf ihren Ausgang. Bsp.: "argicola" m. Bezeichnungen für Tiere folgen dem grammatischen Geschlecht. Bsp. "aquila" f."
Das grammatische Geschlecht wurde im Lateinischen noch nie (eindeutig) an der Endung ausgemacht. Bei den zahlreichen Substantiva der dritten Deklinationen geht es ja (mit gewissen Regelmäßigkeiten) querbeet durcheinander, insbesondere wie im Deutschen bei Wörtern für Gegenstände und Abstrakta. Deshalb muss man das gramm. Geschlecht ja immer mitlernen.
Dein Grammatikbuch widerspricht sich doch entweder oder unterscheidet DREI verschiedene Geschlechter: Das natürliche Geschlecht (DER Bauer), das grammatische Geschlecht (a-Deklination -> angeblich weiblich) und ein nicht näher benanntes Geschlecht, das man nach den folgend genannten Regeln erkennen könne (agricola, dem natürlichen Geschlecht folgend männlich). Soll sich einfach lesen, ist aber eigentlich wirr. Vielleicht als anwendungsbezogene, didaktisch gedachte Faustregel brauchbar, aber fachlich schlicht falsch.
Sowohl das natürliche als auch das grammatische Geschlecht von agricola ist männlich/maskulinum.
Bei "Toon-Stadt" vermute ich, dass man "Toon" als Eigennamen gedacht hat, nicht dezidiert als Anglizismus. So wirkte "die Toons" nämlich auch im Rest des Films auf mich.
Zitat von VanToby im Beitrag #41 unterscheidet DREI verschiedene Geschlechter: Das natürliche Geschlecht (DER Bauer), das grammatische Geschlecht (a-Deklination -> angeblich weiblich) und ein nicht näher benanntes Geschlecht, das man nach den folgend genannten Regeln erkennen könne (agricola, dem natürlichen Geschlecht folgend männlich).
Jetzt komm ich nicht mit: Wieso drei Geschlechter? Dein drittes ist doch wieder das erste?
Dass speziell in der 3. Deklination viele Fälle auftreten, wo die Endung nichts aussagt (wo es also kein grammat. Geschl. gibt), wird in meiner Grammatik übrigens auch erwähnt, aber wir reden hier ja von der a-Deklination. Weitere Bsp. für grammatische Geschlechter wären Wörter der o-Deklination auf -um, die immer Neutrum als gr. Geschl. haben.
Irgendwie glaube ich, wir reden immer noch aneinander vorbei, wenn ich einen Konsens sehe, wo du einen Dissenz siehst. Ich habe den Eindruck, es geht um den Begriff "grammatisches Geschlecht", wo wir uns missverstehen. Das ist nicht das Genus, was man "mitlernt", sondern das, was aufgrund der Endung gelten würde. Es muss bei Menschen ersetzt werden durch das natürliche Geschlecht. Bei Menschen kann also das grammatische Geschlecht also falsch sein. Als Algorithmus: Gibt es ein eindeutiges grammatisches Geschlecht, etwa wg. -a oder -um? Wenn ja, nimm es, außer wenn das Wort ein Mensch ist. Dann nimm das natürliche Geschlecht. (Ansonsten wäre ich zumindest überrascht, wenn die BL-Grammatik hier irren würde. Ich habe zwar kein Latein studiert, sondern nur das große Latinum, aber das Werk basiert immerhin auf Landgraf/Leitschuh und war Jahrzehnte lang im Einsatz. Auch wenn es von 1974 stammt, sollte sich die lateinische Sprache nicht allzu sehr verändert haben.)
ad 2: Ich habe jetzt nachgesehen: der Regissuer sagt (mit der Stimme von Raimund Krone): "Das Kaninchen sieht Sterne", also gibt es im Film nur DER Karnickel...
Ja, das Missverständnis scheint in der Tat bei der Begrifflichkeit zu liegen.
Zitat von Slartibartfast im Beitrag #42Das ist nicht das Genus, was man "mitlernt", sondern das, was aufgrund der Endung gelten würde. Es muss bei Menschen ersetzt werden durch das natürliche Geschlecht. Bei Menschen kann also das grammatische Geschlecht also falsch sein. Als Algorithmus: Gibt es ein eindeutiges grammatisches Geschlecht, etwa wg. -a oder -um? Wenn ja, nimm es, außer wenn das Wort ein Mensch ist. Dann nimm das natürliche Geschlecht.
Steht das im Bayer-Lindauer? Das würde mich wiederum überraschen. Das grammatische Geschlecht ist eine sprachliche Kategorie – genau das, was man immer mitlernen muss –, das natürliche Geschlecht eine außersprachliche. Das natürliche Geschlecht hat, sofern vorhanden, die Entwicklung des grammatischen Geschlechts historisch beeinflusst und sich im Lateinischen in der Tat dominant ausgewirkt, aber die Kategorie, mit der die Sprache operiert und die sich z. B. eben in der Kongruenz widerspiegelt, ist immer allein das grammatische Geschlecht (was der Begriff ja auch nahelegt) – auch wenn dies durch das natürliche Geschlecht des Referenten in der Welt, auf das sich das jeweilige Substantiv bezieht, beeinflusst wurde.
Damit wäre Punkt 1 des Dissenses geklärt (-> bei agricola unterscheiden sich grammatisches und natürliches Geschlecht eben nicht). Punkt 2: Die Erklärung im Bayer-Lindauer, dass das grammatische Geschlecht „eines lateinischen Substantivs“ an der Endung abzulesen sei, ist, wie Toby schon schrieb, fachlich falsch. Dass wir in der a-Deklination, außer wenn das natürliche Geschlecht ins Spiel kommt, nach meinem Kenntnisstand tatsächlich keine Abweichungen von der Regel haben, ist eine sprachhistorische Besonderheit einzig und allein dieser Deklinationsklasse.
Zitat von VanToby im Beitrag #41 unterscheidet DREI verschiedene Geschlechter: Das natürliche Geschlecht (DER Bauer), das grammatische Geschlecht (a-Deklination -> angeblich weiblich) und ein nicht näher benanntes Geschlecht, das man nach den folgend genannten Regeln erkennen könne (agricola, dem natürlichen Geschlecht folgend männlich).
Jetzt komm ich nicht mit: Wieso drei Geschlechter?
Ich habe jetzt im Rubenbauer/Hofmann nachgeschlagen und durchblicke nun unser Missverständnis. Dort steht §21 I A 1
"Die Substantive haben entweder entsprechend ihrer Bedeutung natürliches Geschlecht oder nach ihrer Endung grammatisches Geschlecht."
(Hier Fettgedrucktes ist im Rubi gesperrt, also mit größerem Zeichenabstand geschrieben.)
Das muss man so lesen:
Wörter haben ENTWEDER ein natürliches Geschlecht ODER eine grammatisches Geschlecht (= ein von der Natur resp. durch die Grammatik konstituiertes Geschlecht). Aber nie beides! In dem Punkt unterscheidet sich der Sprachgebrauch eklatant von der heutigen Auffassung, dass es beides nebeneinander gibt und v.a. ist hier beides, also auch "natürliches Geschlecht" als GRAMMATIKALISCHER Fachbegriff gemeint.
Und WENN das Geschlecht grammatisch konstituiert ist, DANN über den Ausgang/die Endung, also die Deklination.
Das bedeutet aber nicht, dass man die Endung generell als grammatisches Geschlecht bezeichnet.
Da aber agricola eine Person ist, stellt sich die Frage also gar nicht. Nach dieser Definition gilt also:
AGRICOLA
natürliches Geschlecht (Grammatik-Fachsprache): maskulinum grammatisches Geschlecht (Grammatik-Fachsprache): nicht einschlägig
=> Geschlecht (Genus): maskulinum
Im Folgenden wird diese Definition aber relativiert und im Zusammenhang mit der 3. Deklination gar nicht mehr aufgegriffen. Umgekehrt muss das schwammige "entsprechend ihrer Bedeutung" ausufernd erklärt werden. Das folgt beides dem Hang einiger deutscher Grammatiker, möglichst viele Regeln zu definieren - selbst da, wo es eigentlich keine gibt.
Jedenfalls - Bogen zum Anfang an zurück - nach dieser mit Vorsicht zu genießenden Definition kannst du also nicht sagen
Zitat von Slartibartfast im Beitrag #31Und was die Artikel angeht, die vom natürlichen Geschlecht abweichen: Das gab es schon immer, selbst im Lateinischen (agricola==> m.)
Zitat von Mein Name ist Hase im Beitrag #43 Dass wir in der a-Deklination, außer wenn das natürliche Geschlecht ins Spiel kommt, nach meinem Kenntnisstand tatsächlich keine Abweichungen von der Regel haben, ist eine sprachhistorische Besonderheit einzig und allein dieser Deklinationsklasse.
Soweit ich es gelernt habe (ja aus der BL!), gilt es auch für Substantive auf -us und -um, sofern sie zur o-Dekl. gehören. Ob es da starke Beispiele für einen Override durch das nat. Gesch. gibt, weiß ich nicht, aber ich kannte noch auswendig die Beispiele "agricola" und "aquila". Beim einen gilt das nat. Gesch und beim andern das "gramm Gesch.". Aber es kann durchaus sein, dass diese Fachausdrücke nicht universell so angewandt werden. Schön, dass wir das geklärt haben. Und nun meinetwegen zur Diskussion über den Ablativus Absolutus:-)
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