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Synchrondatenbank (von Arne Kaul) | Deutsche Synchronkartei | Seriensynchron - SeSyDaB | dubDB | Die vergessenen Filme
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Dieses Thema hat 58 Antworten
und wurde 8.635 mal aufgerufen
 Spielfilmklassiker
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Stephen
Listenpfleger
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Beiträge: 2.582

27.03.2006 20:11
#16 RE: ARSEN UND SPITZENHÄUBCHEN (USA 1941/44; DF 1957 und DF 1962) Zitat · antworten
Danke euch beiden! Dann könnte er es wohl tatsächlich sein!

c.n.-tonfilm



Beiträge: 1.171

03.04.2006 01:41
#17 RE: ARSEN UND SPITZENHÄUBCHEN (USA 1941/44; DF 1957 und DF 1962) Zitat · antworten

In Antwort auf:
Hallo Christoph,

hab jetzt auch die alte Fassung gesehen und bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass Wolfgang Büttner Peter Lorre sprach, wobei er sich natürlich sehr deutlich an Lorres Sprechweise orientiert und dadurch etwas ungewöhnlich klingt. Auf weitere Stimmen hab ich jetzt gar nicht geachtet - mir kamen da schon noch ein paar bekannt vor - werde ich bei Gelegenheit noch nachholen.

Ist es eigentlich sicher, dass der Film zunächst nur OmU lief und die 1. Synchro von 1957 stammt, oder hat Warner da evtl. nur 1952 und 1957 verwechselt?



Hallo Guisi,

ich habe mir gerade die Fassung von 1957 wieder angeschaut und halte Wolfgang Büttner nun auch für sehr wahrscheinlich; der müßte es tatsächlich sein. Da wäre ich aber nie im Leben drauf gekommen. Jedenfalls möchte ich Josef Offenbach nicht mehr länger aufrecht erhalten. Wirklich eine harte Nuss ! Josephine Hull erinnerte mich manchmal an Lil Dagover, wobei ich mir nicht im mindesten vorstellen kann, daß sie das ist.

Thomas Piper für Jack Carson in der 62er Synchro - keinen blassen Schimmer. Arnes erster Eintrag ist 1968. Das KALLE BLOMQUIST-Hörspiel stammt aus dem Jahr 1955 und das habe ich auch; müßte ich mal heraussuchen. Aber ich bezweifle jetzt schon, daß es in diesem Fall weiterhelfen wird, denn zwischen einem 14- und einem 21-jährigem ist der Unterschied einfach zu groß. Jack Carson war 1941, als der Film gedreht wurde, 31 Jahre alt. Das man bei diesem Film aber auch nicht weiterkommt - vor allem bei Horton und den Tanten...


Der Film lief 1952 definitiv nur im Original mit Untertiteln - das Filmhandbuch vermerkt dies sogar ausdrücklich. Ich habe mich auch lange gefragt, warum der Film nicht schon 1952 synchronisiert wurde. Inzwischen habe ich die einzig logisch plausible Erklärung dafür gefunden: Warner hätte den Film 1952 in Deutsch nicht durch die FSK gekriegt. Bei Originalfassungen war man da nicht so streng - man ging offensichtlich davon aus, daß die sowieso niemand versteht und die Untertitel konnte man ja nach Lust und Laune manipulieren. Denselben Fall hatten wir ja jüngst mit Ophüls' DER REIGEN. Bis 1957 war da eben ein doch vergleichsweise großer Sprung, was moralische und religiöse, aber auch andere Inhalte betraf. Und wie heikel das Ganze 1957 dennoch noch gewesen sein muß, sieht man an der - im Vergleich zu 1957 - doch deutlich weichgespülten 62er Neusynchro. Als ich das erste Mal hier über den Film schrieb, bin ich da nicht weiter drauf eingegangen. Da war es drei Uhr nachts, ich hatte gerade mein Belegexemplar der DVD ausgepackt, beide deutsche Fassungen direkt nacheinander angesehen und mich dabei in erster Linie auf die knochenschwere Besetzungsfindung konzentriert.

Obwohl Koeniger ein genialer und gewitzter Autor war, ist es im Direktvergleich ganz klar, womit sich Atlas später das Prädikat "Besonders wertvoll" erkauft hat, welche Zugeständnisse Koeniger in seinem Dialogbuch offensichtlich machen mußte und warum die Schnitte gemacht wurden. Im folgenden mal zwei Beispiele:


Als der Taxifahrer Grant und Lane im Garten beobachtet wie sie sich küssen und um den Baum tollen lautet der Dialog (ab 15'30):

Original: "I wonder what Mary is doing now...?"
1957: "Was mag wohl meine Frau jetzt machen...?"
1962: "Ich sollte mal wieder mit Mary ausgehen...!"

Koeniger hätte aus eigenem Antrieb eine solch böse Pointe sicherlich kaum so sinnverdrehend übersetzt und damit komplett in den Sand gesetzt. Grant sagt in der 57er Fassung übrigens kurz vorher: "Alle die über 16 sind dürfen zugucken...!". Das kann man im Vergleich zum 1962 wörtlich übersetzten "Von mir aus kann jeder in Brooklyn über 16 Jahre zuschauen !" (Original: "Then everyone in Brooklyn over 16: look !") auch als Anspielung auf die FSK verstehen - egal ob beabsichtigt oder unbeabsichtigt. Interessante Fußnote am Rande: im Dialog direkt vor diesem Satz parodiert Grant Groucho Marx - auch mimisch. Das kommt aber nur in der englischen Fassung rüber; ins Deutsche ist das tatsächlich unmöglich zu übertragen.


Als zweites Beispiel die 1962 geschnittene Szene, in der Grant (MB) Lane (EH) erklärt, warum er sie nicht heiraten kann (ab 79'09):


Original:
EH: Do you or do you not love me ?"
MB: "Oh Elaine ! Elaine how can you say such a thing ?"Darling of course I love you !"
EH: "Do you ?"
MB: "Yes, darling !"
EH: "But then why you've been treating me the way you have ?
MB: "Elaine, Elaine ! Darling, I love you so much I can't go through with our marriage !"
EH: "Have you suddenly gone crazy ?"
MB: No, no I don't think so, but it's only a matter of time. Look, look darling ! You wouldn't want to have children with three heads, would you ? I mean, you wouldn't want to set up house-keeping in a padded cell. All be bad....
EH: "What are you talking about...?"
MB: "Oh I don't quite know Elaine. Look, I've probably should have told you this before but you see... Well: insanity runs in my family. In practic it galopped !"
EH: „Oh darling just because Teddy’s a little strange that doesn’t mean...“
MB: „Oh no darling no, no. It’s way back before Teddy. No, this goes back to the first Brewster, the one who came over on the Mayflower. Yeah. You know, you know how in those days the indians used to sculp the settlers ? Well, he used to sculp the indians...“
EH: „No... Darling, that’s ancient history.“


1957:
EH: "Liebst Du mich, oder liebst Du mich nicht...?"
MB: "Aber Elaine, Elaine wie kannst du so etwas fragen, natürlich liebe ich Dich !"
EH: "Wirklich ?`"
MB: "Ja, Liebling !"
EH: "Warum hast Du mich dann so schlecht behandelt, Du Bösewicht ?"
MB: "Elaine. Elaine, ich liebe Dich so sehr, daß ich unsere Ehe für ungültig erklären lassen muß. Ja !"
EH: "Bist du plötzlich wahnsinnig ?"
MB: "Nein noch nicht, aber es ist nur eine Frage der Zeit. Sag mal Liebling, möchtest Du Kinder mit drei Köpfen bekommen ? Oder möchtest Du den Rest Deines Lebens mit mir in einer Gummizelle verbringen ? Furchtbar !"
EH: "Was redest Du da ?"
MB: "Ich weiß nicht Elaine. Sieh mal, wahrscheinlich hätte ich es Dir verheimlichen sollen aber... meine Familie ist geisteskrank. Alle miteinander. Hmm."
EH: "Ach Mortimer, nur weil Teddy ein bisschen sonderbar ist, das will noch lange nicht heißen, daß Deine Familie..."
MB: "Aber nein Liebling, nein, lange bevor Teddy lebte. Das datiert bis zum ersten Brewster zurück der damals mit den Pilgern rüberkam. Du weißt doch, wie damals die Indianer die Siedler skalpierten... - er hat die Indianer skalpiert !"
EH: "Ach Liebling, das gehört der Vergangenheit an !"


1962:
EH: "Liebst Du mich nun oder liebst Du mich nicht ?"
MB: "Oh Elaine, Süßes, natürlich liebe ich Dich !"
EH: "Wirklich ?"
MB: Ja, Liebling; ach mein Liebling, mein armer Liebling !"
EH: "Aber warum bist Du denn vorhin zu mir so gräßlich gewesen ?"
MB: "Elaine, Elaine ich liebe Dich so sehr, daß ich die Heirat wieder rückgängig mache ! Ja im Ernst !"
EH: "Bist Du durchgedreht oder was ist ?"
MB: "Noch bin ich nicht durchgedreht, aber es ist nur eine Frage der Zeit !" Ähm, hör zu Süße ! Du möchtest doch wahrscheinlich keinen Mann haben, der bekloppt ist ? Sieh mal, Du möchtest, Du möchtest doch keine Ehe in der Gummizelle führen ? Das wärs Letzte !"
EH: "Was redest Du für dummes Zeug ?"
MB: "Es ist nicht leicht Dir das zu erklären. Ich hätte es Dir vielleicht vorher sagen müssen aber... na ja also gut: unsere, unsere Familie ist nicht ganz normal. Was heißt nicht ganz...!"
(Rest geschnitten)


Summa summarum: Die alte Synchro ist durch die Bank deutlich näher an der Originalfassung und verfügt über einen witzigen Dialog. Die Neusynchro hat ebenfalls einen witzigen Dialog aus berufener Feder, verharmlost und verwässert den Film aber oft deutlich in Schärfe und Gehalt. Koeniger versucht dies gelegentlich wieder wett zu machen, indem er neue Gags hinzu erfindet, die es im Original überhaupt nicht gibt. Der beste (Grant zu John Alexander):

MB: "Herr Präsident, ich bringe Ihnen gute Nachrichten: Ihre Amtsperiode ist abgelaufen !
TB: " Ist heute der 40. März ?"
MB: "Nein, schon der 50. !"

Wie so oft hat auch hier die Neusynchro trotz mach interessanter Ansätze den Film letztlich nicht verbessert, sondern eher verwässert. Hätte man 1952 schon synchronisiert, wäre der Dialog auf Grund des Stoffs möglicher Weise wohl leider noch zahmer ausgefallen als 1962. Wobei ich zugeben muß daß mich die Vorstellung, hätte man doch schon 1952 synchronisiert, natürlich sehr reizt. Und dann natürlich mit Curt Ackermann !


-----------------------------------------------

Alte Kinofilme nach Jahrzehnten nachträglich neu zu synchronisieren ist wie Süßstoff in einen guten alten Wein kippen: ungenießbar-pappige "Spätlese".

Was wären Jack Lemmon, Danny Kaye, Peter Sellers, Bob Hope und Red Skelton im deutschsprachigen Raum ohne die Stimme von Georg Thomalla ?


Stephen
Listenpfleger
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Beiträge: 2.582

03.04.2006 21:50
#18 RE: ARSEN UND SPITZENHÄUBCHEN (USA 1941/44; DF 1957 und DF 1962) Zitat · antworten

Dank Dir für Deine ausführlichen Anmerkungen!

Wolfgang Büttner hab ich ganz gut im Ohr. Ich hab früher öfters Hörspiele oder Rezitationen (ich erinnere mich da an so einen Text, wo es um eine Hexenverbrennung geht) mit ihm gehört und sowas hilft ja immer ungemein.

Ob's Tommy Piper ist kann wohl nur ein Vergleich mit einer zeitnahen anderen Aufnahme klären, aber dazu fällt mir auch nichts passendes ein. Interessant finde ich immerhin, dass auch Niels Clausnitzer in der 1. Fassung noch sehr jung war. Ich weiß gar nicht, ob ich da draufgekommen wäre, wenn es Klaus nicht erwähnt hätte.

Bezüglich welche Fassung besser ist, muss ich sagen, dass ich ein Gewohnheitstier bin und deshalb mir sehr schwer tue da objektiv zu sein. Aber Du hast sicher recht, dass die 1. Fassung originalgetreuer ist als die 2. Auch in der Musik gibt es glaub ich bei der 2. größere Abweichungen (nicht nur beim Vorspann). Welche Fassung wollte eigentlich Warner anfangs drauf machen, bevor Du aktiv geworden bist?


Stefan der DEFA-Fan


Beiträge: 9.795

05.04.2006 17:54
#19 RE: ARSEN UND SPITZENHÄUBCHEN (USA 1941/44; DF 1957 und DF 1962) Zitat · antworten

Auch in der zweiten Fassung ist es (mit Ausnahme des Vorspanns) durchweg die Originalmusik von Max Steiner, kann aber sein, daß einige Stücke verwendet wurden, die in der alten deutschen Fassung einfach weggelassen wurden, weil sie auch in der englischen Fassung nicht oder nur sehr leise zu hören sind.

Gruß
Stefan


Lammers


Beiträge: 3.489

23.10.2007 16:19
#20 RE: ARSEN UND SPITZENHÄUBCHEN (USA 1941/44; DF 1957 und DF 1962) Zitat · antworten

Wer mal beide Synchros im Vergleich hören will, kann dies hier tun (hab mal wieder was raufgeladen):

http://www.youtube.com/watch?v=TmAzpa2xSpE
http://www.youtube.com/watch?v=W1VexEglsKY
http://www.youtube.com/watch?v=ppXM4WkAHo0

Viel Spaß beim Anschauen !

Lord Peter



Beiträge: 3.495

30.12.2007 19:04
#21 RE: ARSEN UND SPITZENHÄUBCHEN (USA 1941/44; DF 1957 und DF 1962) Zitat · antworten
Mal an alle, die den Film in- und auswendig kennen:

In der 62er Fassung sagt Sergeant Brophy zu Pastor Harper (direkt, bevor Tante Martha auftritt):
"Es ist jammerschade, daß in dem Nest dieser netten Familie ein ausgesprochenes Kuckucksei liegt." (Auftritt Tante Martha)

Dieser Satz fehlt auf der DVD in der 62er-Fassung, im TV war er allerdings immer (korrekt gesprochen von Benno Hoffmann) drin. Und gegen Ende kam es mir auch so vor, als ob da nochmal ein Satz fehlte.

Hab ich da so ein Montagsexemplar erwischt, oder fehlt der Satz/die Sätze überall?
berti


Beiträge: 14.143

29.05.2009 18:24
#22 RE: ARSEN UND SPITZENHÄUBCHEN (USA 1941/44; DF 1957 und DF 1962) Zitat · antworten
Kann jemand neben den beiden von c.n.-tonfilm genannten Dialogstellen noch andere Beispiele dafür nennen, dass die 62-Fassung entschärft wurde?
berti


Beiträge: 14.143

18.09.2009 22:27
#23 RE: RE:ARSEN UND SPITZENHÄUBCHEN (USA 1941/44; DF 1957 und DF 1962) Zitat · antworten

Zitat von Lars
Allerdings hätte ich mir für diesen Film eher Klinger als Ackermann auf Grant gewünscht, da mir Ackermann irgendwie zu cool für diese Rolle erscheinen würde. Pasetti finde ich aber gar nicht schlecht hier.



Bei einer Münchner Synchro von 1957 hätte ich mir auch Paul Klinger vorstellen können, u. a. weil er für mich (ich weiß, Mücke sieht das anders) durchaus jünger klingen konnte. Es wäre zu schön gewesen, ihn mal hysterisch zu hören!
Da fällt mir ein: War Axel Monjé eigentlich auch öfter in München zu hören? Wenn ja, wäre er um 1957 auch denkbar gewesen? Er klang ja eher etwas jünger, als er war. Allerdings war seine "große Karriere" um diese Zeit ja offenbar schon beendet.


Lammers


Beiträge: 3.489

22.09.2009 18:02
#24 RE: RE:ARSEN UND SPITZENHÄUBCHEN (USA 1941/44; DF 1957 und DF 1962) Zitat · antworten

Ich muss mal das revidieren, was ich vor einigen Jahren geschrieben habe und zwar dass mir die 62er-Fassung mit Ottokar Runze besser gefällt, weil er mehr aufdreht. Mir ist, nachdem endlich mal die 57er-Fassung ganz gesehen habe, etwas aufgefallen. Peter Pasetti ist mehr an Cary Grants Rolle des Mortimer Brewster dran und hält sich auch am Original (hab ich mal gesehen, als es auf Arte lief), während sich Ottokar Runze eher am Cary-Grant-Typus festhält, sprich den Rollentyp den er immer gespielt hat; wer weiß, vielleicht war es auch von der Regie so beabsichtigt. Ferner ist mir aufgefallen, dass Peter Pasetti den Wahnsinn besser rüberbringt, während Runze dies anscheinend durch viel lauteres Spiel und rumkreischen etc. wettzumachen versucht, womit ich die 62er-Fassung nicht verreißen will. Man könnte höchstens sagen, dass Pasetti auf Grant tw. etwas steif wirkt.

Zitat von Mücke
Klaus W. Krause's Raymond Massey wirkte grober bzw. rabiater, Friedrich Joloff's Massey paralysierter, sprich "psychopathischer".



Das fiel mir auch auf. Klaus W. Krause wirkt nicht ganz so psychopatisch wie Joloff sondern, wie du schon sagtest, brutaler. Ich würde noch hinzufügen, dass sein Masseys erster Auftritt in der 57er-Fassung nicht ganz so effektvoll daherkommt. Schade eigentlich.

Zitat von Mücke
Ich finde z.B., dass die Sprüche von Grant am Ende, bei der Schlägerei, in der Fassung von 1957 mehr ziehen



Wenn ich noch hinzufügen darf: "Alle Vöglein sind schon da, alle Vöglein alle".

Allerdings weiß ich auch nicht, wie du ja auch, welche Fassung nun die bessere ist. Ich würde sagen, beide Fassungen habe Minus- und Pluspunkte, die hier ja auch schon Erwähnung fanden.

Lord Peter



Beiträge: 3.495

22.09.2009 19:43
#25 RE: RE:ARSEN UND SPITZENHÄUBCHEN (USA 1941/44; DF 1957 und DF 1962) Zitat · antworten

Zitat von Lammers
Allerdings weiß ich auch nicht, wie du ja auch, welche Fassung nun die bessere ist. Ich würde sagen, beide Fassungen habe Minus- und Pluspunkte, die hier ja auch schon Erwähnung fanden.



Würde ich auch sagen. Und da es sich hier ja um einen der viel zu seltenen Glücksfälle handelt, wo BEIDE Fassungen greifbar sind, kann man immer spontan entscheiden, was man gerade lieber sehen (hören) will, wobei mich an der Warner-DVD sehr stört, daß die 62er-Fassung gegenüber der TV-Fassung unvollständig aufgespielt wurde. Hier hätte man besser getan, nur das US-Master aufzuspielen und die beiden Synchros (mit OmU-Stellen) anzulegen, meinetwegen noch den Atlas-Vorspann als Bonus und gut. Aber leider hat man hier anscheinend etwas experimentiert, so daß die DVD nicht die erwünschte Referenzfunktion hat.

marginal


Beiträge: 253

23.09.2009 07:36
#26 RE: RE:ARSEN UND SPITZENHÄUBCHEN (USA 1941/44; DF 1957 und DF 1962) Zitat · antworten

Hochtechnologie sei Dank, habe ich mir einfach den alten Warner Vor- und Abspann an die '62-Fassung operiert. Die Kürzungen finde ich persönlich eher unwesentlich, da dass Gesamtbild dasselbe bleibt - die Tanten, Raymond Massey, Runze's überdrehte Art (passt mir zu Grants Chargieren eh besser), bei mir alles klare Pluspunkte für die '62er...

Lord Peter



Beiträge: 3.495

23.09.2009 09:49
#27 RE: RE:ARSEN UND SPITZENHÄUBCHEN (USA 1941/44; DF 1957 und DF 1962) Zitat · antworten

Zitat von marginal
Die Kürzungen finde ich persönlich eher unwesentlich, (...)



Da bin ich leider ziemlich penibel. Sicher, die 62er ist sowieso gekürzt, aber dann muß doch auf der DVD nicht noch mehr fehlen, oder?

Ansonsten gefällt mir die "neue" Fassung auch besser, aber da spielt wohl der Erstkontakt eine Rolle. Zudem hatte ich beim ersten Hören der 57er-Fassung mit Pasetti das Problem, daß er mir vor allem als "Alfred Hitchcock" bei den "Drei Fragezeichen" präsent ist und daher für mich auf Grant etwas "eigenartig" klingt. Ähnlich ging es mir auch bei der Neufassung von "Berüchtigt", denn Clausnitzer war für mich früher immer "Willy Tanner" aus "Alf". Und der flirtete dann mit "Mrs. Ochmonek"...

Markus


Beiträge: 2.104

23.09.2009 10:17
#28 RE: RE:ARSEN UND SPITZENHÄUBCHEN (USA 1941/44; DF 1957 und DF 1962) Zitat · antworten

Zitat von Lord Peter
Ähnlich ging es mir auch bei der Neufassung von "Berüchtigt", denn Clausnitzer war für mich früher immer "Willy Tanner" aus "Alf". Und der flirtete dann mit "Mrs. Ochmonek"...



Stimmt, das ist mir zum Glück(!) noch nie aufgegangen. Obwohl ich auch so meine Probleme mit dieser Synchronfassung habe...

Die Vorspanngeschichte ist halt Geschmackssache. Hätte man alles ans O-Master angelegt, würden sich Leute aufregen, dass man die alte atlas-Fassung nicht integral hat usw.

Gruss
Markus


Lammers


Beiträge: 3.489

24.09.2009 14:42
#29 RE: RE:ARSEN UND SPITZENHÄUBCHEN (USA 1941/44; DF 1957 und DF 1962) Zitat · antworten

Zitat von marginal
Hochtechnologie sei Dank, habe ich mir einfach den alten Warner Vor- und Abspann an die '62-Fassung operiert. Die Kürzungen finde ich persönlich eher unwesentlich, da dass Gesamtbild dasselbe bleibt - die Tanten, Raymond Massey, Runze's überdrehte Art (passt mir zu Grants Chargieren eh besser), bei mir alles klare Pluspunkte für die '62er...



Wobei Pasetti im späteren Verlauf auch noch ordentlich abdreht, besonders im letzten Drittel. Der Kreischer kurz vor Schluss als er zum Fenster läuft ist der Höhepunkt und sogar noch extremer als bei Runze.

Slartibartfast



Beiträge: 5.605

27.09.2009 21:40
#30 RE: RE:ARSEN UND SPITZENHÄUBCHEN (USA 1941/44; DF 1957 und DF 1962) Zitat · antworten

Du hast Clausnitzer eher als Will Tanner im Kopf als auf Roger Moore???????
Das klingt für mich etwa so, als würde Benjamin Völz auf Fox Mulder nicht ertragen, weil er auch James Spader gesprochen hat.


Gruß
Martin
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