Zitat von Begas im Beitrag #1350Und dann diese trashige Idee mit dem Köpfen und dass Azog nur in einem Orkkauderwelsch parliert. Nein, danke.
Naja, Orksprachen gibt's ja, und die sind bei den verschiedenen Stämmen äußerst unterschiedlich, deswegen macht das schon Sinn und ist eine tolle Idee. Azog als Gegner ist aber Schwachsinn, denn der wurde von Dain (Eisenfuß) schon hunderte Jahre vorher erschlagen, nicht von Thorin und hat auch nicht überlebt. Deswegen ist auch der Grund, wieso Balin ihn so toll findet bescheuert, da er das gar nicht war. Außerdem hat Azog nicht überlebt, weswegen man im Hobbit später ja mit seinem Sohn (Bolg) zu tun hat. Im Film damit vermutlich nicht.
Aber man brauchte natürlich einen tollen Zwischengegner, vor allem um Thorin zu legitmieren. Der ist aber der übelste Aragorn-Ersatz aller Zeiten. Ein reizbarer Jungspund anstatt einem alten, wenn auch stolzem und trotzigem Zwerg. Danke, Peter Jackson.
Und dass die Adler sprechen können, weil sie eigentlich keine Adler sondern vermutlich niedere Maiar sind (Balrogs oder die Istari wie Gandalf sind auch Maiar, auch wenn es da verschiedene "Level" gibt) kommt im Film natürlich auch nicht vor. Schade eigentlich. Wenn man den Film mit Hintergrundmaterial ausfüttern will sollte man's vielleicht auch ordentlich machen.
Zitat von ltsheppard im Beitrag #1352Und dass die Adler sprechen können, weil sie eigentlich keine Adler sondern vermutlich niedere Maiar sind (Balrogs oder die Istari wie Gandalf sind auch Maiar, auch wenn es da verschiedene "Level" gibt) kommt im Film natürlich auch nicht vor. Schade eigentlich. Wenn man den Film mit Hintergrundmaterial ausfüttern will sollte man's vielleicht auch ordentlich machen.
Dazu muss man aber sagen, dass Jackson ausschließlich Hintergrundmaterial verwenden durfte, das in den Anhängen vom "Herr der Ringe" und dem "Hobbit" selbst vorkommt. Für sämtliche anderen Werke Tolkiens hat Christopher Tolkien keine Freigabe erteilt (und der Produktion sogar eine spezielle Beraterin zur Seite gestellt, die dafür sorgt, dass Jackson keine "nicht lizenzierten" Quellen in seine Filme einfließen lässt). Dementsprechend musste Jackson stellenweise etwas kreativ werden, um Hintergrundgeschichte einzubauen.
Ah ok, das wusste ich nicht. Hätte man dem nicht "etwas" Geld in die Hand drücken können? Dann wäre das doch sicher kein Problem gewesen... ist schon schade dass manches stark von den Quellen abweicht.
Edit: Habe grade gelesen, dass Christopher Tolkien die Filmtrilogie und damit auch den Hobbit nicht ausstehen kann, aufgrund der Kommerzialisierung etc. Da hätte es wohl ziemlich viel Geld sein müssen... schade eigentlich, denn mit Zusatzmaterial hätte man sich vielleicht ein paar der Hollywood-Einschläge sparen können und den Film sinnvoller gestalten. Verstehe aber gut, was er meint.
@JanBing Naja, ich besitze nun einmal kein Kino und bin in Soundsystemfragen kein Experte...
Dass die Adler sprechen können, steht allerdings in der Buchvorlage, dazu brauchte es kein weiteres Hintergrundmaterial, ebenso wenig dafür, dass Azog tot ist. Das steht nicht nur in den Anhängen, sondern auch am Ende von Der Hobbit: Gandalf: "Bolg aus dem Norden kommt, o Dain, dessen Vater du in Moria erschlagen hast!" Azog als Zusatz ist irritierend und viele Fans haben sich, meiner Meinung nach, ganz zu recht gefragt, wieso man dann nicht direkt Bolg hätte einführen können, statt Zombie-Azog.
Was nun die Adler angeht, die verlieren dadurch, dass sie nicht sprechen können und quasi per Falterbote dienstbar anfliegen erheblich an Glaubwürdigkeit. Peter Jackson schürt mit seiner Idee, dass die Tiere eben nicht sprechen können und keine Persönlichkeiten darstellen, nur die allgemeine Diskussion, wieso die Adler, denn Thorin & Co. nicht direkt zum Erebor bringen (war damals beim Herrn der Ringe genau so: Adler + Ring-> Schicksalsberg?). Im Buch wird dies dadurch klar gemacht, dass die Adler keineswegs bereit sind ihr Leben für die Zwerge zu riskieren. Im Film gibt es keinerlei Erklärung.
Selbst Tolkien hat in einem seiner Briefe zu den Adler folgendes geäußert: Die Adler sind ein gefährliches Stück »Maschinerie«. Ich habe sie sparsam verwendet, bis zur absoluten Grenze ihrer Glaubhaftigkeit oder Nützlichkeit. (aus J. R. R. Tolkien: Briefe, #210)
Die Argumentation (und auch die Aussage Tolkiens) kenne ich. Der Hobbit macht einfach zu vieles falsch, finde ich. Es gibt doch genug richtige Fans, die auch die Bücher kennen. Wieso muss man also so stark auf andere Dinge setzen? Um ein größeres Publikum anzusprechen? Vermutlich.
Azog hätte man weglassen und dafür Bolg einführen können, ganz richtig. Man wollte eben einen Erzfeind für Thorin. Ich weiß nicht, ob das so gedacht war, aber dadurch wird er nur noch unsympathischer. Wie kann man so arrogant (und ignorant) sein und denken, dass jemand (wenn auch ein Ork) stirbt, nur weil man ihm den Unterarm abschlägt (der dann auch noch fast nicht blutet)? Unglaubwürdig, außer es war so gedacht, Thorin als stur und arrogant darzustellen (was er ja auch im Original teilweise ist). Wobei Bolg hier natürlich genauso wenig Sinn machen würde...
Wieso die Zwerge dann nicht nach Moria gehen wird im Film glaube ich auch nicht erklärt. Der Grund war ja eigentlich der, dass Dain gemerkt hat, dass sich der Balrog da eingenistet hat, nicht weil sie die Orks nicht besiegen konnten.
Aber das mit dem Verbot finde ich sehr, sehr schade. Zumindest das Silmarillion wäre doch sehr hilfreich gewesen. Naja, ich sehe da eher weniger das Problem, denn die Vorlage (mit den Anhängen) bietet eigentlich schon genug Möglichkeit, den Film originalgetreu auszuarbeiten. Aber das wollte man vermutlich nicht. Die Einteilung in drei Filme ist mMn auch unglücklich. Da kann man sich schonmal auf noch mehr Veränderungen gefasst machen.
Naja, zumindest interessant einen anderen Fan mit viel Hintergrundwissen zu treffen =)
Ja, das sehe ich genau so, Itsheppard. Dain sah Durins Fluch am Zugang zu den Minen und riet den anderen davon ab, die Minen zu besetzen.
Ich glaube, ich könnte mich mit Thorins Charakterzügen eher anfreunden, wenn er etwas älter dargestellt worden wäre. Wenn ich an Thorin denke, dann habe ich immer die geniale stimmliche Umsetzung von Heinz Schacht aus dem Hörspiel im Ohr. Als Bild habe ich immer jenen Thorin aus dem Comic von Wenzel/Dixon vor Augen.
Ich fürchte einfach, dass die Dreiteilung eigentlich der letzte Strohhalm war. Selbst Leute, die das Buch nur mal im Laden haben stehen sehen, fragen sich, wie man einen Buchstoff so ausdehnen kann...
Mich würde einmal interessieren, welche Themen und Inhalte aus dem Silmarillion du gerne in den Filmen sehen würdest. Ich glaube, dass Nachrichten aus Mittelerde da etwas mehr bietet. Übigens ist Gandalfs Äußerung zu den Istari samt der Aussage, dass er sich an die Namen der beiden blauen Zauberer nicht erinnern würde, ein fast direktes Zitat aus Briefe. Du kannst mir gerne eine PM schicken. Würde mich freuen, wenn wir uns weiter austauschen würden. :)
Um aber wieder auf die Synchronisation zurückzukommen. Gandalf unterscheidet im Deutschen tatsächlich zwischen Orks (Orcs) und Bilwissen (Goblins). Der Dialogbuchautor (laut Synchronkartei nun Klaus Bickert) scheint sich demnach wirklich mit dem durchaus nicht einfachen Thema der Übersetzungen auseinandergesetzt zu haben. Die Übertragung von Goblins mit Bilwissen ist nämlich ein Unikum in der Der Herr der Ringe-Übersetzung von Margaret Carroux. Sowohl Walter Scherf als auch Wolfgang Krege bleiben in ihren Hobbit-Übersetzungen bei der Übertragung Orks. Ich überlege schon die ganze Zeit, ob dann nicht der Great Goblin gemäß dieser Intention Großer Bilwiss heißen müsste? Aber bei den Büchern und Artikeln zum Film verweigert man sich dieser Übersetzung. In einem der Bücher habe ich sogar einmal etwas vom Großen Goblin (!) gelesen...
Zitat von Begas im Beitrag #1357Ja, das sehe ich genau so, Itsheppard.
Ist ein kleines "l", soll für Lieutnant stehen :D Aber keine Sorge, das macht jeder falsch.
Zitat von Begas im Beitrag #1357Ich glaube, ich könnte mich mit Thorins Charakterzügen eher anfreunden, wenn er etwas älter dargestellt worden wäre.
Das ist ja das ganze Problem. Man wollte aus Thorin einen Aragorn-Ersatz machen, der genauso (oder durch den großen offensichtlichen Altersunterschied sogar noch schlimmer als) Aragorn "verhunzt" wurde. Ich hab' nichts gegen das Heroische einzuwenden, aber gerade bei Thorin wirkt das doch sehr aufgesetzt, zumindest an manchen Stellen. Bei Aragorn war's ja noch stimmig, obwohl ich hier stattdessen gerne mehr Fokus auf Frodo gesehen hätte. Der kommt im Film ja leider mehr als Heulsuse rüber, was er im Buch aber absolut nicht ist.
Zitat von Begas im Beitrag #1357Wenn ich an Thorin denke, dann habe ich immer die geniale stimmliche Umsetzung von Heinz Schacht aus dem Hörspiel im Ohr.
Das Hörspiel ist, genauso wie das zu HdR, einsame Spitze. Wirklich, wirklich gut gemacht, das muss ich sagen. Naja bis auf die Musik der Elben und dass das Ende gekürzt/verändert wurde.
Zitat von Begas im Beitrag #1357Ich fürchte einfach, dass die Dreiteilung eigentlich der letzte Strohhalm war. Selbst Leute, die das Buch nur mal im Laden haben stehen sehen, fragen sich, wie man einen Buchstoff so ausdehnen kann...
Ich persönlich finde die Länge des ersten Teils eigentlich ganz angenehm, bin aber auch allgemein eher für längere Spieldauer, wenn der Film denn dann mehr Inhalt bieten kann. Für Gelegenheitszuschauer ist das aber womöglich schon ein wenig zu lang. Bisher fand ich auch das "Extramaterial" ganz gut, bis auf die offensichtlichen Unstimmigkeiten zu Silmarillion, Nachrichten und Co. Zumindest werden solche Sachen wie der Weiße Rat (alle wichtigen sind ja in Bruchtal vertreten) oder Saurons Wiederbesetzung von Dol Guldur ja angedeutet.
Zitat von Begas im Beitrag #1357Mich würde einmal interessieren, welche Themen und Inhalte aus dem Silmarillion du gerne in den Filmen sehen würdest. Ich glaube, dass Nachrichten aus Mittelerde da etwas mehr bietet.
Hmm... da könntest du Recht haben. Ich hatte beim Silmarillion auch eigentlich eher an die Grundlagen gedacht, z.B. was die "Zauberer", sprich die Istari eigentlich sind oder auch die Adler. Sauron hätte sich da ja gut eingereiht. Darüber hätte Gandalf ja mit Saruman z.B. reden können, wenn auch nicht mit den Zwergen oder den Elben.
Zitat von Begas im Beitrag #1357Übigens ist Gandalfs Äußerung zu den Istari samt der Aussage, dass er sich an die Namen der beiden blauen Zauberer nicht erinnern würde, ein fast direktes Zitat aus Briefe. Du kannst mir gerne eine PM schicken. Würde mich freuen, wenn wir uns weiter austauschen würden. :)
Mit den Briefen hab' ich mich ehrlich gesagt nur sporadisch beschäftigt, wobei mir das mit den Zauberern glaube ich geläufig ist. Ich glaube, ich schick dir demnächst wirklich mal eine PN =)
Zitat von Begas im Beitrag #1357Um aber wieder auf die Synchronisation zurückzukommen. Gandalf unterscheidet im Deutschen tatsächlich zwischen Orks (Orcs) und Bilwissen (Goblins). Der Dialogbuchautor (laut Synchronkartei nun Klaus Bickert) scheint sich demnach wirklich mit dem durchaus nicht einfachen Thema der Übersetzungen auseinandergesetzt zu haben. Die Übertragung von Goblins mit Bilwissen ist nämlich ein Unikum in der Der Herr der Ringe-Übersetzung von Margaret Carroux. Sowohl Walter Scherf als auch Wolfgang Krege bleiben in ihren Hobbit-Übersetzungen bei der Übertragung Orks. Ich überlege schon die ganze Zeit, ob dann nicht der Great Goblin gemäß dieser Intention Großer Bilwiss heißen müsste? Aber bei den Büchern und Artikeln zum Film verweigert man sich dieser Übersetzung. In einem der Bücher habe ich sogar einmal etwas vom Großen Goblin (!) gelesen...
Gut, dass du das ansprichst. Das hat mich im Film auch irritiert. Ich denke, dass hier der Terminus "Goblin" im Deutschen schon fast zu geläufig ist. Im Herrn der Ringe wird von Bilwissen glaube ich auch nur in Verbindung mit den "Bilwiss-Menschen" um den Isen gesprochen, die Saruman mit den Orks gekreuzt hat.
Der Große Goblin müsste demnach Bilwiss heißen, genau bzw. Bilwiss-König. Das haben sich Scherf und Krege aber gespart. Im Merchandising wird von jeher Goblin benutzt, soweit ich weiß. Hat sich mittlerweile so festgesetzt, schätze ich.
Was genau meinst du denn mit "filmisch"? Sicher gibt es einige Sachen, die dem Film als Film zu gute kommen, ist ja ein anderes Medium. Auch die Vorgeschichte zu den Zwergen à là "Über Hobbits" finde ich gut gelungen.
Aber Thorin ist echt mies geworden, auch wenn man das Buch nicht kennt. Stur, arrogant und dumm. Wieso sollte er sonst allein gegen Azog antreten, während alle anderen im Baum hängen und in Kürze in den Tod stürzen? Wie kann er so arrogant sein und glauben, Azog wäre tot weil er ihm den Unterarm halb abschlägt? Wieso macht er Bilbo erst runter um ihm dann zu sagen wie falsch er doch gelegen hat? Das sind alles Dinge, die man schon zig Male in einfallslosen (Hollywood)Produktionen "bestaunen" durfte und die, mMn, im Hobbit nur in kleinerer Anzahl Anwendung finden dürften.
Kili und Fili sind da ja das gleiche. Wieso sehen die fast aus wie zwei männliche Unterwäschemodels (plus Bart)? Wusste gar nicht, dass Zwerge so hübsch sind. Oder dass die Bögen benutzen.
Ich kann deinen Äußerungen da nur wieder zustimmen. Die Figur des Thorin ist insich widersprüchlich dargestellt. Er betont zu Anfang, wie froh er ist, dass doch einige Zwerge seinem Ruf gefolgt seien, ist dann aber schnell bereit für seine Minifehde alle abzuschreiben!
Thorin ist wirklich in erster Linie arrogant und keinesfalls irgendwie königlich umgesetzt worden. Im Buch ist Thorin, zumindest am Anfang, keine tragische Figur, sondern eine große und bekannte Persönlichkeit: "Es war der große Thorin Eichenschild höchstselbst." Kili und Fili sind in ihrer Gestaltung wirklich unzwergisch und die Sorge "Onkel Thorins" um sie, will nach den sonstigen Ausbrüchen von ihm, nicht wirklich passen. Dieses Anklingen, wie es nun vor allem in der Fan-Art grasiert, Thorin hätte seine Neffen aufgezogen, ist Unsinn. Thorins Schwester Dís war ihre Mutter und sie waren demnach keine Waisen.
Allerdings muss ich einen kritischen Punkt von dir entkräften, ltsheppard. Zwerge schießen nämlich doch mit Pfeil und Bogen. Lies es im Hobbit nach (als Thorin & Co. im Düsterwald sind, als Thorin bei den Verhandlungen mit den Seestädtern einen Pfeil auf den Unterhändler schießt usw.).
@Goblin vs. Bilwiss Bilwiss klingt aber deutlich besser. Goblin erinnert mich nur an PC-Spiele. Außerdem hat Margaret Carroux bei ihrer Wahl ganz klug gehandelt, will ich meinen. In dem von mir erarbeiteten Artikel zu "Bilwisse" in der Ardapedia habe ich bereits eine aussagekräftige Passage aus Deutsche Mythologie von Jacob Grimm zitiert:
Unverkennbar durch alle diese zusammenstellungen ist die verwandtschaft der bilwiße mit göttlichen und elbischen wesen unseres heidenthums. Sie verfilzen das haar wie frau Holla, frau Berhta und der alb, sie tragen den kleinen hut und führen das geschoß der elbe, sie sind zuletzt gleich Holla und Bertha, zu einer kinderscheuche herabgesunken. ursprünglich ›gute holden‹, gesellige wolthätige wesen haben sie sich allmälich in unholde, teuflische gespenster, zauberer und hexen verkehrt. (aus Jacob Grimm: Deutsche Mythologie, Kapitel XVII: Wichte und Elbe)
Ob nun der Anklang daran, dass die Orks bei Tolkien wohl einmal Elben waren von ihr bedacht wurde, als sie diese Bezeichnung als deutsche Übertragung wählt, weiß ich nicht, aber, besonders wenn man diese Stelle liest, wird die Wahl für mich plausibel.
Zitat von Begas im Beitrag #1361Allerdings muss ich einen kritischen Punkt von dir entkräften, ltsheppard. Zwerge schießen nämlich doch mit Pfeil und Bogen. Lies es im Hobbit nach (als Thorin & Co. im Düsterwald sind, als Thorin bei den Verhandlungen mit den Seestädtern einen Pfeil auf den Unterhändler schießt usw.).
Da war ich mir auch nicht sicher. In den meisten anderen Büchern oder auch Videospielen werden Zwerge zumeist mit Armbrüsten dargestellt. Hatte mich davon vermutlich verwirren lassen. Die Lektüre des Hobbits ist bei mir auch schon wieder über 10 Jahre her.
Zitat von Begas im Beitrag #1361Bilwiss klingt aber deutlich besser. Goblin erinnert mich nur an PC-Spiele. Außerdem hat Margaret Carroux bei ihrer Wahl ganz klug gehandelt, will ich meinen.
Finde ich auch super, dass das so gemacht wurde. Finde es nur verwirrend, da es in den Filmen so noch nicht gebraucht wurde.
Zitat von Begas im Beitrag #1361Ob nun der Anklang daran, dass die Orks bei Tolkien wohl einmal Elben waren von ihr bedacht wurde, als sie diese Bezeichnung als deutsche Übertragung wählt, weiß ich nicht, aber, besonders wenn man diese Stelle liest, wird die Wahl für mich plausibel.
Gut möglich, dass es so war. Wobei natürlich nicht ganz klar ist, ob das tatsächlich der Fall ist. Zumindest gibt es von Tolkien widersprüchliche Aussagen/Niederschriften dazu. Der allgemeine Tenor ist aber genau der.
Wie auch immer, die Übersetzung des Films ist eigentlich sehr gut gelungen. Bis auf ein paar Unstimmigkeiten bzw. Verwendung der Übersetzung von Krege wirkt alles sehr gut gemacht.
Wesentlich besser als "Die Einöde von Smaug", wenn ich auch einen altertümlichen Genitiv "Einöde des Smaug" für durchaus passend halten würde, vor allem auch wegen des Fantasy-Settings, das ja ohnehin oft eine etwas klassische Sprache hat.
Thematisiert wurde das Thema der Grammatik ja auch in dem offenen Brief an Warner Bros. Deutschland, den ich allerdings vom Schreibstil her nicht angemessen gefunden habe.
Ich frage mich aber, warum viele Leute nun Probleme mit der Übersetzung von desolation zu Einöde haben? Ich habe in Foren gelesen, dass manche sogar das ungeschlachte Wort Verwüstung als Übertragung der Einöde vorgezogen hätten. Ich weiß nicht, ob es nun an meinem Sprachempfinden liegt, aber ich habe rein gar nichts an der Bezeichnung Einöde/Ödnis auszusetzen.
Witzig war allerdings ein Beitrag von einem User, der meinte, man solle desolation mit Einsamkeit übersetzen! Einsamkeit mag zwar eine der Bedeutungsvarianten des Wortes desolation sein, würde aber inhaltlich in eine völlig falsche Kerbe schlagen...
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