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Dieses Thema hat 73 Antworten
und wurde 8.501 mal aufgerufen
 Allgemeines
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fortinbras ( gelöscht )
Beiträge:

14.12.2015 01:03
Offener Brief zur Situation im Forum Zitat · antworten

Der Simpsons-Thread wurde gesperrt, im Gastell-Thread zensiert. Letzteres führte zur Profillöschung von Er2, was sehr bedauerlich ist.

Heute gab es kritische Kommentare im Gastell-Thread. Diese wurden , obwohl sie keine "Gemeinheiten" enthielten, allesamt gelöscht und der Thread verschoben.

Das ist nicht nur aktiv ausgeführte Zensur, sondern zeugt auch von Kritikunfähigkeit Van Tobys und einer mutmaßlichen Moderatorenclique um ihn. Das ist eine Einschränkung der Meinungsfreiheit und ein willkürliches Unterbinden der Teilnahme an Diskussionen.

Wenn das Forum nur zur Datensammlung dienen soll, kann man es gleich dicht machen.

Ich würde mir von Van Toby ein Überdenken seiner Definition des Forums wünschen. Ansonsten sollten sich vielleicht User zur Verfügung stellen, die diese Funktion übernehmen können und wollen, ohne die Dinge mit zweierlei Maß zu messen.

Sollte dieser Beitrag auch zensiert oder gelöscht werden, werde ich jedenfalls das Forum verlassen und die Vorgänge in Diskussionsplattformen so breit wie möglich zur Sprache bringen.

Ich finde diese beinharte Zensur fehl am Platz und äußerst bedenklich und in keinster Weise rechtskonform. Wenn hier schon Zensur aktiv betrieben wird, soll darüber diskutiert werden dürfen und vor allem sollten sich die Verantwortlichen dazu äußern.

Andernfalls muss man das als arrogant und willkürlich bewerten, was jeglichem Demokratie Verständnis widerspricht - und das beginnt bekanntlich im Kleinen!

E.v.G.



Beiträge: 2.324

14.12.2015 01:18
#2 RE: Offener Brief zur Situation im Forum Zitat · antworten

VanToby hat über viele Jahre viele nicht immer einfache Situationen gut gemeistert und nur weil Dir gerade mal was nicht passt, gleich Revolution zu schreien ist wohl etwas übertrieben. Viele Deiner Kommentare sind schon ziemlich kompromisslos und implizieren einen "wenn Du nicht mit mir bist bist Du gegen mich" Unterton. Mit Deiner Haltung würdest Du als Moderator jedenfalls nicht lange bestehen können.
Moderation ist notwendig, sowohl aus rechtlichen Gründen als auch aus respektvollen Umgang, und dazu gehört halt auch mal das Schließen von Threads oder die Verlagerung.

Lang lebe VanToby!

berti


Beiträge: 17.393

14.12.2015 08:36
#3 RE: Offener Brief zur Situation im Forum Zitat · antworten

Die letzten Beiträge im Gastell-Thread habe ich nicht mehr lesen können und kann mir daher kein Urteil darüber erlauben, ob ihre Entfernung angemessen war oder nicht. Aber im Falle des Simpsons-Thread war es so, dass dort schon unmittelbar nach Norbert Gastells Tod über seine Nachfolge spekuliert und eine Bitte um Zurückhaltung ignoriert wurde. Bei einer so stark mit einer bestimmten Stimme assoziierten Figur fällt es sicher besonders schwer, sich jemand anders vorzustellen, aber trotzdem hätte man damit besser noch eine Woche (oder etwas länger) gewartet.
Dass Beiträge entfernt oder Threads geschlossen wurden kam in der Vergangenheit schon öfter vor, ebenso wie die Sperrung einzelner Mitglieder, teilweise sogar auf ihren Wunsch hin (was bei Er2 und früher bei Mücke gewissermaßen der Fall war). Auch wenn man diese Fälle im Einzelnen nicht für gerechtfertigt hält: Kann man hier von Zensurmaßnahmen sprechen?
Und wie sollte (wenn alle Stricke reißen) ein Wechsel stattfinden? Durch einen neuen, "von oben" eingesetzten Forumsleiter? Oder basisdemokratisch, indem man die Mitglieder über verschiedene Kandidaten abstimmen lässt? Da natürlich viele Mitglieder mit Manchen besser als mit Anderen können, wäre ein klares Ergebnis schwer. Und falls sich jemand fände, der genügend Unterstützung hätte: Würde das nicht dazu führen, dass er es sich mit Niemandem verderben wolle?
Entschuldigung für diesen belehrenden Exkurs, aber hier musste ich an eine Situation denken, in der es in der Oberstufe um die "Kunst der Moderation" ging. Damals hieß es, das Probleme jedes Moderators seien zwei Extreme, in die er verfallen könne: entweder eine belehrend-überhebliche, oder eine opportunistische, die es allen recht machen wolle.

kinofilmfan


Beiträge: 2.548

14.12.2015 08:50
#4 RE: Offener Brief zur Situation im Forum Zitat · antworten

Als Gründer dieses Forums muss ich meinen Nachfolger VanToby mal ganz klar verteidigen. Tobias (und seine Mitstreiter) machen ihre Sachen seit Jahren sehr gut; ich sehe absolut keinen Grund, sie durch andere zu ersetzen. Ich selbst hatte vor Jahren "die Schnauze voll" von kleinkarierten Streitigkeiten und gegenseitigen Beleidigungen. Denn irgendwo gibt es letztendlich auch wichtigeres auf der Welt als dieses Forum. Und wenn z.B. Tobias eine Diskussion beendet, weil irgendwer nicht Besseres weiß, als kurz nach dem Tod eines langjährigen Sprechers über dessen Tod wild herum zu spekulieren, wer dessen Nachfolge antreten soll, dann haben die Moderatoren meine vollste Zustimmung. Und wenn ein Beitrag mal gelöscht werden sollte, weil der Schreiber in der Hitze des Gefechts über das Ziel hinausschießt und die verbale Keule herausholt- dann ist es die Pflicht der Mods diesen Beitrag zu löschen. Ansonsten könnte man sich das alles sparen und jeder postet einfach wild drauflos. Dann hätten wir Zustände wie bei dem wunderbaren "sozialen" Netzwerk Facebook- will das jemand???

fortinbras ( gelöscht )
Beiträge:

14.12.2015 10:52
#5 RE: Offener Brief zur Situation im Forum Zitat · antworten

Teilweise wurde ich hier wohl nicht ganz verstanden.

Hier ging es nämlich auch um Kritikunfähigkeit und schlechte Kommunikation. Außerdem steht im Raum, dass bestimmte Postings mit zweierlei Maß gemessen werden. Untergriffige Gehässigkeiten werden weder zensiert, noch kritisiert - eher verteidigt, häufig unter dem Vorwand der Diskussionsfreiheit. Dass die nicht für alle gilt, macht mich betroffen.

Es mag manchem geschmacklos erscheinen, rasch nach einem Todesfall über neue Besetzungen nachzudenken, aber es ist legitim und Teil der Diskussionskultur. Das ist im realen Leben so, dass immer spekuliert wird und diskutiert - ob es in der Familie ist, in der Kultur oder Politik.

Was mich aber so wütend macht, ist das Abwürgen von Kritik und eine gleichzeitige Heuchelei, weil es Beiträge gibt, die deutlich übler sind als jene, wegen derer man Zensur betreibt.

Moderatoren sollten, wie auch ein Forumsleiter, in erster Linie darauf achten, dass es keine extremistische oder pornografische Postings gibt, entwertenden Sexismus verhindern, Rassismus unterbinden und bedenklich untergriffige Postings abwürgen, die zu weit in die Privatsphäre dringen.

Wichtig immer: thematisieren und erklären, nicht einfach abwürgen. Wir sind hier keine Schüler von anno 1900, die nur reden dürfen, wenn sie gefragt sind.

Zustände wie bei Facebook sind wohl hier bereits im Wachsen, denn auch dort ist eine Bedenklichkeit zu sehen, was das Zensieren betrifft.

Meine Forderung, Van Toby möge den Hut nehmen, war sicher überspitzt und ein Ausdruck momentaner Wut.

Ich möchte hier nicht pauschal verurteilen, aber eine pauschale Verteidigung ohne ins Detail zu gehen, das ist eben auch nicht sehr sinnvoll.

Wo man Kritik für angebracht hält, darf man sie auch äussern. Das gilt aber in aller Konsequenz für BEIDE Seiten.

Stefan der DEFA-Fan



Beiträge: 14.676

14.12.2015 10:54
#6 RE: Offener Brief zur Situation im Forum Zitat · antworten

Auch ich muss mich, wenn ich auch durchaus nicht immer mit Van Toby einverstanden bin, eindeutig auf seine Seite stellen. Es gibt gewisse Grenzen, die dürfen nicht überschritten werden. Wenn wild spekuliert wird statt eine gewisse Zeit des Andenkes vorüber gehen zu lassen (das ist vielleicht die Pflicht des Synchronregisseurs, sich darüber Gedanken zu machen, aber nicht unsere), wirft das ein übles Licht auf das Forum; vor allem in einem Thread, wo es nicht hingehört ("Simpsons" wurde gezielt und zeitweise (!) blockiert, damit es nicht geschieht - wie unsensibel muss man sein, dann umzuziehen in einen Thread, der dem Andenken eines Verstorbenen gewidmet ist?). Wie sagte Dieter Nuhr? "Demokratie heißt, dass man seine Meinung sagen darf, nicht, dass man es ständig tun muss."
Auf der anderen Seite finde ich es aber auch gut, dass Du die Sache offen zur Diskussion stellst und damit nicht einen anderen Thread einfach zukleisterst.

Gruß
Stefan

fortinbras ( gelöscht )
Beiträge:

14.12.2015 11:05
#7 RE: Offener Brief zur Situation im Forum Zitat · antworten

Ich hoffe, dass ich mittlerweile etwas klarstellen konnte, worum es mir ging!

Ich bin nun mal jemand, der häufig seine Meinung sagen MUSS. Hat vielleicht damit zu tun, dass ich bis ins Erwachsenenalter keine haben durfte. Dass ich es meinen Mitmenschen nicht immer leicht mache, ist mir klar.

Und kurz zu Elisabeth:

Es geht mir in keinem Kommentar um ein Für oder Gegen mich, auch wenn's meiner Einstellung entspricht, dass es mir egal ist, ob man mich mag oder nicht. Zudem sollte wohl endlich mal klar sein, Dass ich mich häufig der drastischen Ausdrucksweise bediene, um an einen Punkt zu kommen und das durchaus als Form von Ironie gewertet werden darf.

berti


Beiträge: 17.393

14.12.2015 11:47
#8 RE: Offener Brief zur Situation im Forum Zitat · antworten

Zitat von fortinbras im Beitrag #5
Außerdem steht im Raum, dass bestimmte Postings mit zweierlei Maß gemessen werden. Untergriffige Gehässigkeiten werden weder zensiert, noch kritisiert - eher verteidigt, häufig unter dem Vorwand der Diskussionsfreiheit. Dass die nicht für alle gilt, macht mich betroffen.
(...)
Was mich aber so wütend macht, ist das Abwürgen von Kritik und eine gleichzeitige Heuchelei, weil es Beiträge gibt, die deutlich übler sind als jene, wegen derer man Zensur betreibt.

Von Relativismus halte ich normalerweise wenig, aber hier muss ich leider so argumentieren: Ein klares Kriterium, ab wann Beiträge "gehässig" oder auch beleidigend sind, und das man objektiv anwenden könnte, gibt es leider nicht. "Direkte" Beleidigungen kann man natürlich klar als solche erkennen, aber manchmal können Angriffe oder Verspottungen auch subtiler daher kommen. Und manchmal kann es auch von der Stimmung abhängen, wie man manche Beiträge anderer wahrnimmt. Im Vorfeld seines ersten Ausstiegs empfand Mücke z. B. die Beiträge eines anderen Mitglieds als Nachstalken und gezielte Verhöhnung; ob das zu Recht oder Unrecht seine Wahrnehmung war, soll hier nicht beurteilt werden.
Bei dem Thread, an den du wahrscheinlich denkst (dort hattest du vor einiger Zeit bereits Ähnliches vorgebracht) könnte man zumindest das Einbeziehen der Privatsphäre eines Mitglieds der Branche als unangebracht deuten, zumal einige Andeutungen auch in einem anderen Thread formuliert wurden und dort den Widerspruch mehrerer Forumsmitglieder sowie eine Schließung auslösten.

Namen brauche ich wohl nicht zu nennen - wer die Diskussionen hier öfter verfolgt, weiß schon, was gemeint ist.

berti


Beiträge: 17.393

14.12.2015 11:49
#9 RE: Offener Brief zur Situation im Forum Zitat · antworten

Zitat von fortinbras im Beitrag #5
Moderatoren sollten, wie auch ein Forumsleiter, in erster Linie darauf achten, dass es keine extremistische oder pornografische Postings gibt, entwertenden Sexismus verhindern, Rassismus unterbinden und bedenklich untergriffige Postings abwürgen, die zu weit in die Privatsphäre dringen.

In diesem Forum steht Gott sei Dank nur das letzte Beispiel überhaupt zur Debatte!

Ohne Wiederkehr


Beiträge: 907

14.12.2015 14:43
#10 RE: Offener Brief zur Situation im Forum Zitat · antworten

Natürlich sind nicht alle Entscheidungen von VanToby richtig, aber ich habe ihn im Allgemeinen immer als recht besonnen und dimplomatisch agierenden Forumsleiter erlebt, der versucht sich auch in hitzige Diskussionen einzuschalten und zu deeskalieren bevor er zenisert (bestes Beispiel: der Thread zu Ingrid Metz-Neun). Ich frage mich zudem immer wieder, wenn ich sowas lese, was so schlimm daran sein soll Threads zu schließen oder Beiträge zu löschen, das hat in den seltensten Fällen mit Zensur oder Einschränkung der Meinungsfreiheit zu tun und wir solltn uns alle mal daran erinnern, dass es im "echten" Leben nicht erlaubt ist, alles zu sagen, was man will. Beleidigung ist z.B. eine Straftat, die mit einer Geld- und in schweren Fällen sogar einer Haftstrafe geahndet werden und den Strafbestand üble Nachrede gibt es bekanntermaßen ebenfalls, all das hat nichts mit Meinungsäußerungen zu tun, sondern ist nichts, als ein verbaler Angriff gegen die Person des Gesprächspartners und muss Konsequenzen zur Folge haben. Ich denke wir alle profitieren davon, dass dies auch in diesem Forum - obwohl wir uns hier im "freien" Internet aufhalten - so gehandhabt wird. Natürlich halte auch ich nichts davon jeden, der irgendeine blöde Bemerkung in irgendeinem Forum macht sofort anzuzeigen, aber die Schließung eines Threads oder die Löschung unangemessener (oder vielleicht sogar einen Strafbestand erfüllender) Beiträge ist das mindeste, was getan werden muss.

Hier ging es offensichtlich nicht um beleidigende Beiträge oder üble nachrede, aber es ist nichtsdestotrotz pietätlos und eine Unverschämtheit kurz nach dem Tod eines Synchronsprechers über seine Nachfolge zu diskutieren: Ok, der alte ist weg, wer kommt jetzt ? VanToby hat ganz richtig gehandelt, als er den Simpsons-Thread gesperrt hat, als trottz mehrmaliger Aufforderung nicht damit aufgehört wurde. Auch hier hat das nichts mit Einschränkung der Meinungsfreitheit zu tun, da es hier nicht um eine Meinung ging, die VanToby nicht akzeptiert und deshalb zensiert hat, höchstens mit der Einschränkung der Rede/Schreibfreiheit, doch ist es wie ich oben schon schrieb in seltenen Fällen nicht falsch diese einzuschränken - nämlich dann, wenn die Gefahr besteht, dass die Würde einer Person (oder den Hinterbliebenen) verletzt wird. VanToby's Aufgabe ist es als Forumsleiter Grundregeln aufzustellen, an die sich jeder Teilnehmer halten muss, um ein funktionierendes Miteinander zu gewährleisten. Diese Regeln gibt es überall - egal wo man hinkommt - da sie die Grundlage für eine funktionierende Gesellschaft jeglicher Art sind und mann kann VanToby meiner Meinung nach absolut nicht vorwerfen, dass seine Regeln zu einschränkend oder undemokratisch sind.

darüber hinaus finde ich es eine Unverschämtheit hier öffentlich in VanToby's Forum über seinen Kopf hinweg Jemand anderes für seine Position suchen zu wollen, aber damit um zugehen ist natürlich seine Sache.

Sandokan


Beiträge: 273

14.12.2015 18:54
#11 RE: Offener Brief zur Situation im Forum Zitat · antworten

Als eher seltener, aber doch gut informierter Besucher dieses Forums möchte ich VanToby zu allererst ein dickes Lob aussprechen.
Sein Ton im allgemeinen, diese Mischung aus Klugheit, Humor und der richtigen Portion Sensibilität gefallen mir gut.

Auf beleidigte Leberwürste wie Herrn Fortinbras könnte ich ehrlich gesagt verzichten.
Forumsteilnehmer dieser Art buhlen hier oft sehr penetrant um Aufmerksamkeit.
Und genau das ist der Grund dafür, daß meine Besuche hier so selten sind.

Jayden



Beiträge: 6.522

14.12.2015 20:23
#12 RE: Offener Brief zur Situation im Forum Zitat · antworten

Moin moin,

ich bin Gast in diesem Forum. Wenn mir die Hausregeln nicht gefallen, steht es mir frei zu gehen und mir ein anderes Forum zu suchen oder selbst eines aufzumachen. Den Hausherren austauschen zu wollen, weil er eine m.E. hinreichend begründete Entscheidung trifft, die man selbst so nicht getroffen hätte, empfinde ich als unangemessen.

Persönliche Meinung: ich begrüße den Wunsch hier nicht unmittelbar nach dem Ableben eines Sprechers über Nachfolger zu spekulieren sondern zunächst das Andenken an den Verstorbenen für sich stehen zu lassen. Zu welchen Niveaulosigkeiten unmoderierte Foren führen, kann ja ab und an bei Cinefacts begutachten. Schweiger plant einen Film über Flüchtlinge -> Beispiele für die Kommentare:
- "Mit dem Erlös nudelt der Til den Flüchtling Jelena Petrowna Fischer eine Nacht durch."
- Bild von Menschen auf einem Flüchtlingsboot, versehen mit den Worten "Ab auf den nächsten Frachter und weg damit!!!!!!"
- Anwort hierauf: "Genau SO ist es!!"

Alles gedeckt von der Meinungsfreiheit. Nach meiner Meinung aber zum Kotzen und kein Niveau, welches ich irgendwann hier vorfinden will.

MfG,

Jayden

ftde



Beiträge: 766

14.12.2015 20:29
#13 RE: Offener Brief zur Situation im Forum Zitat · antworten

Ohne jetzt jedes Thema des Forums bis ins Detail zu kennen, kann ich sagen, dass mir Tobias in all den Jahren, die ich mich hier herum treibe, immer nur positiv aufgefallen ist. Hier mal eben seine Absetzung herbei reden zu wollen, ist aus meiner Sicht unter aller Kanone.

Deak Ferance


Beiträge: 241

14.12.2015 20:57
#14 RE: Offener Brief zur Situation im Forum Zitat · antworten

Jayden, Auf diesen Beitrag aus dem Cinefacts "Bild von Menschen auf einem Flüchtlingsboot, versehen mit den Worten "Ab auf den nächsten Frachter und weg damit!!!!!!"
- Anwort hierauf: "Genau SO ist es!!", möchte ich kurz eingehen.
Natürlich ist dieser Satz für einen außenstehenden, oder jemanden der damit nicht vertraut ist, mehr als Grenzwertig. Da gebe ich dir völlig recht. Allerdings ist dieses "So ist es" mehr oder weniger ein Insider im Cinefacts, der sich auf einen bestimmten deutschen Labelinhaber und Filmemacher beruft, der öffentlich auf seiner Facebookseite, eben solche Statements zum besten gab.
Das ganze war von dem User im Cinefacts nicht ernst gemeint und bestimmt nicht dessen Meinung zur Flüchtlingspolitik.

fortinbras ( gelöscht )
Beiträge:

15.12.2015 07:38
#15 RE: Offener Brief zur Situation im Forum Zitat · antworten

Manchmal fühlt man sich schon ziemlich alleingelassen. Nicht, dass ich mir große Unterstützung erwartet hätte oder eine "Revolution". Im Forum läuft das Meiste gut, wo Menschen sind, da gibt es eben auch Konflikte. Und es ist definitiv nicht alles immer in Ordnung.

Dass meine offene (wenn auch mit gewisser Wut geschriebene) Kritik durchaus unterstützt wird, ist wieder mal eine klassische Verhaltensweise der Herdenmenschen. Das"Lob" dafür, das Verständnis und das gleiche Empfinden wird ganz privat mitgeteilt, aber bloßstellen will man sich ja doch nicht.

Meine
Kritik wurde jedenfalls ziemlich pauschal verteidigt in einer
Weise, die so betont schulterklopfend war in eine einzige Richtung und im Grunde kaum damit zu tun hatte, was ich " angeprangert" habe.

Für mich bleibt eine Ungleichbehandlung der User im Forum in Einzelbereichen nach wie vor bestehen und ich kann einzelne Entscheidungen nicht nachvollziehen. Den Tag, an dem ein Moderator einen eigenen Beitrag rügt und zensiert, bzw die Forumsleitung hier ermahnt (und sei es nur in Form eines Derrick-Monologimitates), den werd ich wohl nicht mehr erleben.

Mich erinnert das alles jetzt sehr an mein Ende als Amazon-Rezensent. Nachdem ich einen ziemlich langweiligen Film eines linkspolitischen Regisseurs negativ beurteilte, warf mir ein Rezensent in mehreren Kommentaren zu diversen Produkten eine "deutlich spürbare Nähe zum Herrn aus Braunau" vor. Als Zeichen der Diskussionsvielfalt und Meinungsfreiheit wurde keiner dieser Kommentare gelöscht. Als dann so ein Würstchen mit und wem anderen vorwarf, bezahlte Rezensenten zu sein, griff man sofort ein und sperrte das entsprechende Profil - und ich ließ meines löschen. Einen Funken Selbstwertgefühl will man sich ja doch behalten.

Also: auf welche Art und Weise ein Moderator auch agiert (Berti hat das Dilemma schön beschrieben), er hat hier keine Unterschiede zu machen und verliert seine Glaubwürdigkeit, wenn er hier ermahnt und dort ziemlich tief Gehässigkeiten verteilt. Auch ist es bedenklich, dass Postings mehrerer User gelöscht oder zensiert werden, in denen es um Kritik an einzelnen Entscheidungen der Forumsleitung geht, bei denen nicht einmal diskutiert werden darf, ob sie richtig sind oder nicht.

Und diese Kritik nicht gelten zu lassen, sie pauschal zurückzuweisen, kann man vergleichen mit einem Besuch beim Zahnarzt, der sagt: "Der schmerzende Zahn ist nicht weiter schlimm, da brauchen wir nichts machen, denn sonst läuft ja alles prächtig mit ihrem Körper!"

Mir ist es wurscht, hier jetzt das Forumsarschloch zu sein. Und auch wenn ich nach wie vor nicht Mücke bin, ich kann den mittlerweile prächtig verstehen.

Zur Pflege freundschaftlicher Kontakte und um meine Listen in Ordnung zu halten, werde ich trotzdem hier bleiben. Allerdings werde ich, zur Freude mancher, nichts mehr posten, keine Threads mehr machen und an keinen Diskussionen mehr teilnehmen.

Das ist kein Für/Gegen-mich, wie EvG es vollkommen verdreht darstellt, sondern eine Konsequenz, die damit zu tun hat, dass ich gewisse Ideale nicht verraten kann.

Mit dem Beitrag zur Filmmusik von "Octopussy" stelle ich rückwirkend meine öffentlich sichtbaren Aktivitäten im Forum ein.

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