Zitat von Jacques Naurice im Beitrag #101 Rettinghaus ist vom gesamten Sprechrhythmus und den Nuancen her ganz eindeutig viel, viel näher am Original - das ist auch nachprüfbar und belegbar.
Wer so ein Fass aufmacht, muss liefern. Ansonsten ist das bloßes Geschwätz.
Zitat von ronnymiller im Beitrag #105Ohne es analysiert zu haben, würde ich sagen: In punkto Stimmlage dürften Meister und Rettinghaus ähnliche Ergebnisse erzielen.
Mit der Stimmlage könntest du recht haben. Ich selber störe mich da eher am Stimmtyp und Spiel. Meister und Rettinghaus können beide cool, aber wie ich finde auf jeweils eine andere Art von cool. Meister ist eher so der "Cowboy-coole"-Typ. Rettinghaus eher der "lässig-coole" Typ mit geschmeidigerer Note, was mir bei RDJ mehr gefällt. Zudem, so sehe ich das, halte ich Rettinghaus für den vielseitigeren Sprecher, der RDJ mehr tiefe gegeben hat als Meister. So gerne ich ihn für Noah Emmerich oder Gary Sinise höre, aber für RDJ ist er für mich nicht gleichwertig wie Rettinghaus.
Was ist denn "Cowboy-cool"? Da muss ich spontan Dank Clint Eastwood an Klaus Kindler denken, der natürlich in eine völlig andere Kerbe als Meister schlägt. Vom Stimmtyp her empfinde ich Tobias Meister als humorvoller, wärmer, und herzlicher als Charles Rettinghaus. Das ist zumindest mein subjektiver Eindruck.
Zitat von Phönix im Beitrag #108Was ist denn "Cowboy-cool"? Da muss ich spontan Dank Clint Eastwood an Klaus Kindler denken, der natürlich in eine völlig andere Kerbe als Meister schlägt. Vom Stimmtyp her empfinde ich Tobias Meister als humorvoller, wärmer, und herzlicher als Charles Rettinghaus. Das ist zumindest mein subjektiver Eindruck.
Meiner Meinung nach ist Rettinghaus eher der Typ Kindler und Meister eher der Typ GGH. Beide haben ja sowohl Eastwood als auch Connery gesprochen.
Ich bin hier nicht in der Bringschuld, die Tatsachenbehauptung zu widerlegen, Meister sei die richtige Lösung für Robert Downey Jr.
Wenn ein etablierter Sprecher - und das ist hier Rettinghaus und nicht Meister - abgesägt werden soll, so sollten die stichhaltigen Argumente von der Seite kommen, die ihn absägen will, und nicht umgekehrt. Meister ist nur für Tony Stark etabliert, aber nicht für Robert Downey Jr.
Würde ich hier für "Black Widow" versuchen, Rettinghaus als Tony Stark durchzudrücken, so wäre ich es, der sorgfältig ausgearbeitete Argumente liefern muss. Wir reden aber von "Dr. Dolittle".
Um nachzuweisen, dass Tilo Schmitz eine tiefere Stimme als Joachim Tennstedt hat, ist es übrigens auch nicht notwendig, dass ich hier Videos, Audio-Files und wissenschaftlich ausgewertete Stimmhöhenvergleiche poste. Wir sind hier ja schließlich unter Leuten, die vorgeben, sich mit der Materie auszukennen. Ähnlich ist es mit dem Vergleich zwischen Rettinghaus und dem wesentlich besseren Treffen der Nuancen des Original-Tons gegenüber Meister. Den O-Ton muss man aber halt auch wirklich kennen, um da mitreden zu können. Und es ist nicht meine Schuld, wenn das entsprechende Grundwissen da halt nicht vorhanden ist - und daran ändert auch nur das Sichten des O-Tons was und nicht, wenn ich hier drüber schreibe und jemanden zu überzeugen versuche, der eben sowieso gar nicht weiß, wovon ich spreche. Daher werde ich nen Teufel tun, hier jetzt mit dem Zeigestock zu erläutern, bei welchen Timecodes Rettinghaus besser ins Schwarze trifft als Meister ... ist auch ne Zeitfrage, würde Stunden dauern.
Und ich sage es nochmal: Ja, der O-Ton muss für niemanden ein K.O.-Kriterium sein! Aber - so zu tun als wäre jemand näher am O-Ton, der es allerdings nicht ist, nur um damit seinen Vorlieben den Anstrich von mehr Tiefe zu verleihen, ist etwas anderes und unsachlich. (Und daran ändert sich auch nichts, wenn man mir jetzt zwecks Ablenkung vom eigentlichen Thema zu unterstellen versuchen würde, dass ich angeblich genau das selber mache. Mache ich nicht. Weil das, wovon ich rede, keine subjektiv auszulotenden Faktoren sind. Die gibt es im Synchron, aber es gibt auch welche, die eben nicht subjektiv sind. Laut und leise ist keine Frage der Subjektivität, hoch und tief genauso wenig, schnell und langsam dito - um nur drei Beispiele zu nennen.)
Marcus Off mag auch besser als Jack Sparrow passen - meinetwegen, Meinungsfreiheit. Näher am O-Ton ist er trotzdem nicht. Zu behaupten, im O-Ton wäre das Versoffene nicht da, nur um Off originalgetreuer wirken zu lassen, ist Käse. Zu behaupten, Nathan klänge höher als Off oder Johnny Depp klänge nicht tief, ist ebenfalls Quatsch und auch keine Interpretationsfrage. Hoch vs. tief ist keine Meinungsfrage - egal ob wir von einer Fußball-Tabelle reden oder von einer Tonlage. Das ist nicht wie bei "Glas halbvoll" vs. "Glas halb leer". Das Gras ist auch nicht schwarz oder lila, nur weil ich grün für mich anders definiere ...
Demnächst stellen wir hier dann noch in Frage, ob Terence Hill eine höhere Stimme als Bud Spencer hat - solange es nicht wissenschaftlich belegt wurde. Wo genau ist da jetzt der Unterschied zu der Methode von Trumps "Alternativen Fakten"?
Dass Off den Charakter der Rolle Jack Sparrow besser trifft, fällt hingegen in den Bereich der wirklich subjektiven Wahrnehmung - und die ist als solche auch völlig legitim. Das kann für Tobias Meister und Robert Downey Jr. - nicht einmal nur Tony Stark - natürlich genauso gelten. Mehr aber auch nicht - und genau das, dass es eben niemals darüber hinausgehen wird, ist eben keine Interpretationsfrage, keine Meinungsfrage ... und wird auch niemals eine werden.
Zitat von Phönix im Beitrag #108Was ist denn "Cowboy-cool"? Da muss ich spontan Dank Clint Eastwood an Klaus Kindler denken, der natürlich in eine völlig andere Kerbe als Meister schlägt. Vom Stimmtyp her empfinde ich Tobias Meister als humorvoller, wärmer, und herzlicher als Charles Rettinghaus. Das ist zumindest mein subjektiver Eindruck.
Meiner Meinung nach ist Rettinghaus eher der Typ Kindler und Meister eher der Typ GGH. Beide haben ja sowohl Eastwood als auch Connery gesprochen.
In gewisserweise gehe ich da mit Samedi konform. Ansonsten schon interessant wie sehr sich die Wahrnehmung da immer wieder unterscheidet, was wohl auch an unterschiedlichen Erfahrungswerten liegen kann. Ich selber kenne Eastwood eher als Dirty Harry und so hat Kindlers Stimme für mich eher was von einem abgeklärten Antihelden wohin ich Rettinghaus auch eher verorten würde als Meister.
ronnymiller
(
gelöscht
)
Beiträge:
14.01.2020 10:28
#112 RE: Die fantastische Reise des Dr. Dolittle (USA 2020)
Ich bin hier nicht in der Bringschuld, die Tatsachenbehauptung zu widerlegen, Meister sei die richtige Lösung für Robert Downey Jr.
Wenn ein etablierter Sprecher - und das ist hier Rettinghaus und nicht Meister - abgesägt werden soll, so sollten die stichhaltigen Argumente von der Seite kommen, die ihn absägen will, und nicht umgekehrt. Meister ist nur für Tony Stark etabliert, aber nicht für Robert Downey Jr.
Würde ich hier für "Black Widow" versuchen, Rettinghaus als Tony Stark durchzudrücken, so wäre ich es, der sorgfältig ausgearbeitete Argumente liefern muss. Wir reden aber von "Dr. Dolittle".
Um nachzuweisen, dass Tilo Schmitz eine tiefere Stimme als Joachim Tennstedt hat, ist es übrigens auch nicht notwendig, dass ich hier Videos, Audio-Files und wissenschaftlich ausgewertete Stimmhöhenvergleiche poste. Wir sind hier ja schließlich unter Leuten, die vorgeben, sich mit der Materie auszukennen. Ähnlich ist es mit dem Vergleich zwischen Rettinghaus und dem wesentlich besseren Treffen der Nuancen des Original-Tons gegenüber Meister. Den O-Ton muss man aber halt auch wirklich kennen, um da mitreden zu können. Und es ist nicht meine Schuld, wenn das entsprechende Grundwissen da halt nicht vorhanden ist - und daran ändert auch nur das Sichten des O-Tons was und nicht, wenn ich hier drüber schreibe und jemanden zu überzeugen versuche, der eben sowieso gar nicht weiß, wovon ich spreche. Daher werde ich nen Teufel tun, hier jetzt mit dem Zeigestock zu erläutern, bei welchen Timecodes Rettinghaus besser ins Schwarze trifft als Meister ... ist auch ne Zeitfrage, würde Stunden dauern.
Und ich sage es nochmal: Ja, der O-Ton muss für niemanden ein K.O.-Kriterium sein! Aber - so zu tun als wäre jemand näher am O-Ton, der es allerdings nicht ist, nur um damit seinen Vorlieben den Anstrich von mehr Tiefe zu verleihen, ist etwas anderes und unsachlich. (Und daran ändert sich auch nichts, wenn man mir jetzt zwecks Ablenkung vom eigentlichen Thema zu unterstellen versuchen würde, dass ich angeblich genau das selber mache. Mache ich nicht. Weil das, wovon ich rede, keine subjektiv auszulotenden Faktoren sind. Die gibt es im Synchron, aber es gibt auch welche, die eben nicht subjektiv sind. Laut und leise ist keine Frage der Subjektivität, hoch und tief genauso wenig, schnell und langsam dito - um nur drei Beispiele zu nennen.)
Marcus Off mag auch besser als Jack Sparrow passen - meinetwegen, Meinungsfreiheit. Näher am O-Ton ist er trotzdem nicht. Zu behaupten, im O-Ton wäre das Versoffene nicht da, nur um Off originalgetreuer wirken zu lassen, ist Käse. Zu behaupten, Nathan klänge höher als Off oder Johnny Depp klänge nicht tief, ist ebenfalls Quatsch und auch keine Interpretationsfrage. Hoch vs. tief ist keine Meinungsfrage - egal ob wir von einer Fußball-Tabelle reden oder von einer Tonlage. Das ist nicht wie bei "Glas halbvoll" vs. "Glas halb leer". Das Gras ist auch nicht schwarz oder lila, nur weil ich grün für mich anders definiere ...
Demnächst stellen wir hier dann noch in Frage, ob Terence Hill eine höhere Stimme als Bud Spencer hat - solange es nicht wissenschaftlich belegt wurde. Wo genau ist da jetzt der Unterschied zu der Methode von Trumps "Alternativen Fakten"?
Dass Off den Charakter der Rolle Jack Sparrow besser trifft, fällt hingegen in den Bereich der wirklich subjektiven Wahrnehmung - und die ist als solche auch völlig legitim. Das kann für Tobias Meister und Robert Downey Jr. - nicht einmal nur Tony Stark - natürlich genauso gelten. Mehr aber auch nicht - und genau das, dass es eben niemals darüber hinausgehen wird, ist eben keine Interpretationsfrage, keine Meinungsfrage ... und wird auch niemals eine werden.
Du drehst Dich weiterhin im Kreis, ohne zu überzeugen. Das Beispiel Tennstedt vs Schmitz kannste nicht heranziehen, um Rettinghaus und Meister zu vergleichen. Du hast aber Recht, wenn Du sagst: Rettinghaus sei im Prinzip der Stammsprecher und müsse dementsprechend besetzt werden. Ich bin auch immer dafür, dass ein etablierter Stammsprecher beibehalten wird. Nur in absoluten Ausnahmefällen kann ich tatsächlich bei Stammsprechern eine rollenbedingte Umbesetzung akzeptieren. Rettinghaus hat jetzt leider das Pech, dass Tobias Meister ausgerechnet in den megaerfolgreichen Marvel-Filmen eingesetzt wurde und somit für einen Großteil der Zuschauer die deutsche Stimme von Robert Downey Jr. ist. Was vorher war, ist leider wurscht. Da war Robert Downey Jr. auch eher ein Nischendarsteller, dem großen Publikum weitgehend unbekannt. Marvel Filme sind Blockbuster - großes Publkum - hoher Bekanntheitsgrad. Da müssen Synchronverantwortliche jetzt drauf reagieren. Ergo: Tobias Meister. Ob Dir das passt oder nicht.
Ich muss Jacques Recht geben. Rettinghaus ist stimmlich wirklich näher am O-Ton. Der O-Ton sollte aber niemals oberste Priorität sein. Meiner Meinung nach ist Meister der bessere Schauspieler und allein deshalb die bessere Wahl. Ich denke da nur an Natural Born Killers. Brillante Leistung (in der Kinosynchro). Charles hätte Iron Man aber genauso gut gewuppt. Die Rolle ist nicht anspruchsvoll. Falls Downey Jr. mal wieder was richtiges dreht, dürfte Meister das bessere Gesamtpaket sein.
@Jacques Naurice tut recht daran, zu sagen, dass Stimmlagen empirisch überprüfbar seien. Ob eine Stimme hoch oder tief ausfällt, kann leicht herausgefunden werden, indem man die Schwingungen der Stimmlippen pro Sekunde misst. Ich bitte aber darum, mir nicht eine ähniche Sisyphos-Aufgabe aufzubürden - ich möchte hier wirklich nur gepflegt diskutieren.
Bei Depps Originalstimme kann ich mich gar nicht festlegen, in welche Richtung er jetzt eher tendiert. Die hat etwas ganz Eigenes. Ebenso wie bei RDJ. Im Endeffekt bleibt es, wie nun mehrfach angesprochen, zweitrangig, denn Fakt ist doch das, was @ronnymiller verlauten ließ: Tobias Meister hat sich durch das Marvel-Zugtier das größere Stück vom Braten geangelt; die breitere Masse kennt ihn einfach aus diesen Blödeleien. Meiner Meinung nach passen beide gut, obwohl auch ich Meister gewöhnt bin. Da ich diesen Mann wahnsinnig schätze und keine seiner Leistungen bisher enttäuschend fand, kann ich damit gut leben, zumal in einem Franchise, das mich nicht weiter kümmert. Ich halte es wie @Psilocybin: Sobald etwas Anspruchvolleres von ihm kommt, bin ich gespannt. Der letzte Film, der als solcher angesehen werden könnte, war meines Wissens nach "Der Richter - Recht oder Ehre (2014)" und da war's Rettinghaus!
(John Cena) - Yosh - Dennis Schmidt-Foss (Emma Thompson) - Polynesia - ?? Robert Downey Jr. - Dr. John Dolittle - Tobias Meister Harry Collett - Tommy Stubbins - Oliver Szerkus (Ralph Fiennes) - Barry - Udo Schenk 0:13 / (??) - Mücke - ?? 0:16 / (??) - Wal - ??
Zitat von Flaise im Beitrag #116Ich halte es wie @Psilocybin: Sobald etwas Anspruchvolleres von ihm kommt, bin ich gespannt. Der letzte Film, der als solcher angesehen werden könnte, war meines Wissens nach "Der Richter - Recht oder Ehre (2014)" und da war's Rettinghaus!
So ist es. Rettinghaus. Es funktionierte auch bestens. Und die Zweitsynchro von "Kiss the Cook" aus dem Jahr 2017 hat ferner verhindert, dass Rettinghaus wirklich lange durchgängig vollkommen abstinent gewesen wäre - mag es vielleicht auch kein "anspruchsvoller" Film gewesen sein.
Die ganze "Argumentation" dahingehend, dass die "breite Masse" angeblich Meister "erwartet" wird spätestens dann zerfallen, wenn wirklich noch der dritte "Sherlock Holmes" kommt. Denn spätestens dann wird - Iron Man hin oder her - aller Wahrscheinlichkeit nach sehr weit gefächert die Chance genutzt werden, wieder komplett zu Rettinghaus zurück zu schwenken. Plötzlich ist dann nämlich wieder "Sherlock Holmes" das aktuellere Franchise - und daran sieht man auch wie wenig bestandsfähig diese aktuelle Momentaufnahme mit der "Wirkungskraft" der deutschen Fassungen der Marvel-Filme auf das Publikum ist. Denn die "breite Masse", die aktuell alle Iron-Man-Filme kennt, kennt sie auch dann noch, wenn sie "Sherlock Holmes 3" schaut und die meisten von denen, die Teil 3 schauen, dürften Teil 1 und/oder 2 bis dahin oder jetzt schon auch kennen ... Was bleibt dann noch pro Tobias Meister übrig?
Vielleicht wird "Dr. Dolittle" jetzt eben so etwas wie Marcus Off in "Rum Diary" für Johnny Depp oder das Intermezzo von Roland Hemmo auf Alfred Molina damals, wo im Zuge von Molinas "Spider-Man"-Schurkenrolle - bei der es im Film Hemmo war, selbst im Computerspiel zum Film entlarvenderweise aber Bernd Rumpf - ähnlich "stichhaltige" Argumente kamen wie jetzt hier bezüglich Marvel, aber selbst trotz dass Molina nie ein Superstar war und Hemmo ihn in seiner bekanntesten Blockbuster-Rolle gesprochen hat, recht bald die Rückkehr zu Bernd Rumpf gesucht wurde. Und Rumpf manifestierte sich dann sogar beständiger denn je.
Charles Rettinghaus wird wiederkommen. Wenn nicht jetzt, dann in Bälde - bei der erst- oder zweitbesten Gelegenheit, wenn Downey mal wieder einen Film macht, wo kein hartnäckiger Supervisor in die Besetzung reinquatscht ... oder wenn der Supervisor bei "Holmes 3" sogar auf ihn besteht. Und jetzt ist dann auch der Moment, wo ich das obige "Ob Dir das passt oder nicht!" von ronnymiller mal zurückgeben kann.
Es sei denn, Rettinghaus hat nach dem ganzen Theater keinen Bock mehr drauf. Was nachvollziehbar, aber schade wäre. Aber wenn er Bock hat, wird er seine Chancen auf RDJ wieder bekommen. Da bin ich überzeugt davon.
Zitat von Dubber der Weiße im Beitrag #106Wer so ein Fass aufmacht, muss liefern. Ansonsten ist das bloßes Geschwätz.
Liefern heißt aber nicht, mich an "Meinungsmache" in Sektoren zu beteiligen, wo es eben NICHT um Meinungen geht. Ich habe sehr genau erklärt, wo es Sinn macht von Meinungen zu sprechen und wo es keinen Sinn macht. Und genau darum ging es mir hier - zu mehr muss ich demzufolge also auch nicht "liefern".
Ferner ist das "Fass" für mich hier tatsächlich eher die Selbstverständlichkeit mit der die Meister-Befürworter agieren und Fakten schaffen, wo zuallererst mal schon keine sind. Das Argument "Er war Tony Stark und deswegen ...!" ist jetzt nicht unbedingt differenzierter als das, was ich hervorgebracht habe ...
Meine Anmerkung zum Thema "Alternative Fakten" als schlichte Verwechslung mit angeblichen Meinungen außerhalb des Bereichs der Interpretierbarkeit, fand ich da schon sehr treffend und auch stichhaltig. Es gibt keine "Alternativen Fakten". Es gibt nur Fakten. (Und Verschwörungstheorien.) Es gibt auch Meinungen und Interpretation, jedoch nicht überall Spielraum dafür - über die Existenz von wirklichen Fakten kann man nicht geteilter Meinung sein, weil es ansonsten eben alternative Fakten wären ... es gibt Dinge, die sind wie sie sind. Wie eine hohe und tiefe Stimme zum Beispiel - und das wurde hier sogar schon bestätigt, selbst bezüglich der Bewertung einer Nähe zum O-Ton.
Worüber man geteilter Meinung sein kann, ist, ob man einen Fakt gut oder schlecht findet. Nicht jedoch kann man geteilter Meinung darüber sein, ob ein Fakt besteht. Also z. B. darüber, ob am Tag die Sonne scheint. Man kann also zum Beispiel auch nicht geteilter Meinung darüber sein, ob Rettinghaus für den Schauspieler Robert Downey Jr. etabliert ist oder dass er ihn in mehr verschiedenen Rollen als Meister gesprochen hat. Das ist nämlich sogar quantitativ (!) abzählbar. Synchronkartei reicht dafür. Nähe zum O-Ton ist komplizierter nachweisbar, geht grundsätzlich aber ebenfalls. Aspekt "Ist faktisch etabliert - Punkt. Ende." reicht für unsere Zwecke hier aber ohnehin schon vollkommen.
Ob der Aspekt, dass die Tatsache, dass Meister der Marvel-Sprecher ist, schwerer wiegt, ist hingegen Meinung, es ist Interpretation. Kein Fakt. Das ist der Punkt. Ein Fakt ist, dass Meister sein Marvel-Sprecher ist. Ein Fakt ist, dass das Blockbuster sind. Ein Fakt ist, dass viele Leute das anschauen. Aber, was das für die Zukunft von RDJ zu bedeuten hat, ist absolut kein Fakt ... Zudem ist es kein Fakt, wenn man implizit den Eindruck erweckt, sämtliche (!) Rettinghaus-Einsätze wären unter dem Strich (!) von erheblich weniger Publikum gesehen worden oder hätten weniger nachhaltig auf das Publikum gewirkt - einschließlich "Sherlock Holmes 1 +2"...^^ ... und wird umso plumper, wenn man versucht, daraus eine Art "Allmacht" der Marvel-Filme herleiten zu wollen. So als ob so eine Blockbuster-Reihe für den "Zuschauer im Allgemeinen" halt immer das "Maß aller Dinge" wäre. Das ist viel zu schwammig. Von wem wird denn da überhaupt geredet?
Pauschalisierende Unterstellungen an die Publikumsmasse und deren angebliche Vorlieben sind kein stichhaltiges Argument. Die "Logik", die dahinter steckt, ist letzten Endes, dass man die Vielzahl der Filme mit RDJ als Tony Stark und die Tatsache, dass die Zuschauer nicht massiv zurückgegangen sind, sozusagen generalisierend als Bestätigung der Richtigkeit, Tobias Meister auch ab jetzt weiterhin, sogar generell für RDJ zu besetzen, darstellt. Diese "Logik" ist selbstverständlich absoluter Unsinn und die dafür elementaren pauschalisierenden Unterstellungen an das Publikum weit weg davon so etwas wie nachweisbar zu sein. Es sind Mutmaßungen und selbsterfüllende Prophezeihungen - ein Ticket für einen Marvel-Film zu kaufen und Meister als zukünftigen Downey-Sprecher zu fordern ist in dieser "Logik" quasi dasselbe. Klar rede ich da dagegen. Was auch sonst?
Es geht dabei folglich also primär um eigene Vorlieben - und darum, ihnen Gewicht zu verleihen! Sekundär will man eventuell auch im Interesse des Gesamtpublikums argumentieren. Das mag sein. Aber die Grundlage dafür, bleibt pure subjektive Meinung. Die Fakten stehen auf einer anderen Position.
Wer sagt denn zum Beispiel, dass zwei Drittel aller deutschen Iron-Man-Fans nicht auch total auf Sherlock Holmes stehen? Könnte doch sein. Aber wohin dann mit dem "Meister muss jetzt, weil Iron Man kennen doch alle!"-Gerede ...? Das finale Argument kann sowas also wohl kaum sein.
Der Fehler wird in diesem Forum sehr häufig gemacht, dass es darum geht, Fakten als Meinungen deklarieren zu wollen - oder Fakten schaffen zu wollen, wo wir es wiederum mit Meinungen zu tun haben.
Und nein - nicht ich entscheide, wann ein Fakt, ein Fakt ist und wann es um Meinungen geht, sondern der Fakt ist als solcher schon einer, bevor wir hier überhaupt darüber reden. Das ist eben genau das Problem der Belanglosigkeit all solcher Diskussionen. Den Spielraum von "Meinungen" und "Interpretationen" generalisiert verallgemeinern zu wollen, so als wäre alles, was passiert, immer Meinung oder Interpretation, ist ganz dünnes Eis - aber darauf basieren viele Diskurse hier.
Die Definiton eines Verschwörungstheoretikers ist, Fakten quasi grundsätzlich als Meinungen darzustellen und für Fakten nicht enden wollend - ohne je zufriedengestellt werden zu können - irgendwelche "Belege" zu fordern. Auch dafür, dass die Sonne scheint. Und in diese Richtung wollen wir uns hier ja sicher allesamt nicht einmal ansatzweise begeben, wenn wir Diskussionen auf einem gewissen Niveau anstreben. Da bin ich guter Dinge.
Und nein - ich meine damit nicht, dass ich hier jemanden für einen Verschwörungstheoretiker halte. Aber ich bitte darum, "Handwerkszeug" wie das Vermischen von Fakten und Meinungen sowie das Schaffen von "Alternativen Fakten" aus solchen Diskussionen rauszulassen. Und wer jetzt behauptet, ich würde aber selber genau das tun, liest bitte zuerst nochmal alle Kommentare von mir in dem Thread und alles, was ich als Fakten definiert habe und was nicht - und denkt nochmal drüber nach.
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