Zitat von VanTobyDu kritisiertest nicht einfach, du schriebst:
"Allerdings würde ich die Sympatie für meine Lieblingssprecher doch etwas weniger pathetischer ausdrücken, damit man es noch ernst nehmen kann. Aber jeder macht`s halt so, wie`s ihm entspricht."
Auch wenn es dir vielleicht nicht aufgefallen ist, aber damit sagst du: 'Passt ja zu dir, dass du Zeug schreibst, das man nicht ernstnehmen kann: Dich kann man ja selbst nicht ernstnehmen, eine Witzfigur bist du.' Und das in einer etwas überheblich herabblickenden Ausdrucksweise. Dubber hat dir, nur ohne die Blume, das genau zurückgespiegelt.
Gerade sein letztes von dir angeführtes Zitat beschreibt sehr treffend (und schmerzhaft schön), in was für einem ausweglosen Dilemma - geradezu in sich selbst - manche Leute gefangen sind, wenn die Kunst einen zu gleich belebt und auffrisst oder besser gesagt beides dieselbe Ursache hat. Das kann vermutlich nicht jeder verstehen, vielleicht so richtig auch nur, wenn man es selbst kennt. Und wenn du das nicht kannst und dich darauf beschränkst, rein als Konsument solche Leute zu schätzen, sei dir das nicht genommen; ich mach das ja in der Regel auch. Aber du solltest anderen auch ihren Weg lassen und die Möglichkeit einräumen, dass manche Dinge einfach dein Verständnis, deine emotional-intellektuelle Zugangsmöglichkeit übersteigen. Doch stattdessen tust du das alles herabwürdigend als "pathetisch" ab.
Entschuldigung, dass ich mich einmische, aber dieses Urteil kommt mir etwas komisch vor. "Pathetisch" ist nicht gerade eine Beleidung, das "dämlichste Arschloch", als das Dubber es interpretierte, wäre es dagegen schon. Das nicht "ernst nehmen" können ist schon persönlicher, aber immer noch meilenweit von einer offenen Beleidigung entfernt. Zumal es nur auf seine Formulierungen, nicht auf seinen Beitrag insgesamt oder Dubber als Person gemünzt war. Und zeugt es von geringem "emotional-intellektuellem" Verständnis von den psychischen Problemen, die Ulrich Gressieker in den Freitod trieben, dass Jörn die von ihm zitierten Formulierungen "pathetisch" fand? Zumal er zugleich selber geschrieben hat, dass Gressiekers früher Tod auch für ihn ein großer Verlust sei.
Der Punkt ist, dass Jörn sie, so schien es, *ausschließlich* pathetisch fand und *er* das offenbar negativ meinte. Ob er den tieferen Sinn nicht verstehen konnte oder wollte, kann ich nicht beurteilen. Aber es genügte ihm offenbar, nichts weiter als seine Unwertschätzung kundzutun (daher vermutlich das "nachhecheln"). Und dass es nicht bloß um irgendeine formale oder inhaltliche Kritik geht (z.B. sowas wie Spekulationslisten mit fraglichem Sinn), sondern um etwas, was Emotion berührt und damit einen als Menschen, muss ihm selbst klar gewesen sein, bedenkt man seine eigene Wortwahl "pathetisch".
Ich glaube, was Dubber mehr als alles andere wirklich hasst, ist Indifferenz, wenn man zu wichtigen Themen gar keine oder aus Denkbequemlichkeit eine nächstliegend beliebige einnimmt. Ich verstehe seinen Hang, oftmals den Advokat des Teufels zu spielen, um durch Provokation zur Diskussion zu animieren, und seine Wut, wenn man ihm über Teilnahmslosigkeit hinaus auch noch indirekt das Recht zu solcher einer Diskussion abspricht. Nur leider kann er, kannst du, Dubber, selber oft nicht viel einstecken, hat es den Anschein, oder nimmst vieles so sehr über die Maßen persönlich, dass du manchmal jede Diskussionslust zerstörst. Pragmatisch aus Sicht eines Forumsleiters ausgedrückt: Der Kollateralschaden ist zu groß.
Im Übrigen finde ich es immer wieder recht merkwürdig, wie sehr sich hier doch an platten, inhaltslosen, beliebigen Beleidigungen wie zum Beispiel "Vollpfosten" aufgehängt wird (und welche, wie Dubber zeigt, eigentlich ziemlich unmächtig sind, da sie doch ohne jede Mühe leicht ausgestreut und zurückgeworfen werden könnten, wenn man denn wollte), während tatsächliche, subtilere Beleidigungen, die von tiefgründiger Verachtung von jemandes emotionalen Existenzrecht zeugen, leichtfertig hingenommen werden.
Zitat von VanTobyIch glaube, was Dubber mehr als alles andere wirklich hasst, ist Indifferenz, wenn man zu wichtigen Themen gar keine oder aus Denkbequemlichkeit eine nächstliegend beliebige einnimmt.
Zitat von VanTobyIm Übrigen finde ich es immer wieder recht merkwürdig, wie sehr sich hier doch an platten, inhaltslosen, beliebigen Beleidigungen wie zum Beispiel "Vollpfosten" aufgehängt wird (und welche, wie Dubber zeigt, eigentlich ziemlich unmächtig sind, da sie doch ohne jede Mühe leicht ausgestreut und zurückgeworfen werden könnten, wenn man denn wollte), während tatsächliche, subtilere Beleidigungen, die von tiefgründiger Verachtung von jemandes emotionalen Existenzrecht zeugen, leichtfertig hingenommen werden.
Entschuldigung, aber ist "pathetisch" wirklich ein gelungenes Beispiel für "tatsächliche, subtilere Beleidigungen, die von tiefgründiger Verachtung von jemandes emotionalen Existenzrecht zeugen"? Selbst den Satz "Aber jeder macht´s hat so, wie´s ihm entspricht" habe ich nicht als Angriff empfunden, sondern als ein tolerantes Zugeständnis, es so zu formulieren, wie man es möchte. Zumal Jörn im selben Atemzug (wie schon erwähnt) selbst gesagt hat, dass Gressiekers früher Tod auch für ihn ein großer Verlust sei. Da Jörn nicht so oft hier aktiv ist, lassen sich seine Beiträge ganz gut überblicken. Ich wüsste nicht, dass er und Dubber schonmal aneinander geraten wären. Wenn doch, könnte man hier natürlich eine unterschwellige Stichelei hinein interpretieren. Aber so?
Zitat von bertiEntschuldigung, aber ist "pathetisch" wirklich ein gelungenes Beispiel für "tatsächliche, subtilere Beleidigungen, die von tiefgründiger Verachtung von jemandes emotionalen Existenzrecht zeugen"?
Nein, habe ich auch nicht behauptet. Es bringt einfach wenig, immer und immer wieder einzelne Sätze oder gar Wörter aus dem Zusammenhang zu reißen.
Du gehst nicht auf irgendeine Beerdigung, nur um über die Totenreden zu sagen: "Na, das ist aber schon ganz schön pathetisch von euch. War doch klar, dass es irgendwann mal so kommt, euch kann man ja nicht ernstnehmen ... aber hey, wenn ihrs nötig habt, von mir aus."
Oder sowas wie: "Ich hab gehört, ihr Jungs seid zusammen. Tja, meine Meinung dazu: Ich kann Homosexuellenbeziehungen nicht erstnehmen, eigentlich ist das falsch - aber was soll ich sagen: jedem das seine."
Ist es "tolerant", jemandem etwas auf diese Weise zuzugestehen, worüber zu bestimmen man gar nicht das Recht hat als Mitmensch, aber in diesem Moment irgendwie für sich beansprucht?
Keines davon ist bewusst und beabsichtigt als Beleidigung ausgesprochen (und die Situation war vielleicht nicht so offensichtlich emotional wie in den obigen beiden Beispielen), aber es kommt eben doch so an. Jörn hat sich zumindest sehr missverständlich und ungünstig ausgedrückt. Von daher, Dubbers Reaktion war überzogen, aber überraschend war sie überhaupt nicht.
Faustregel: Wann immer jemand in etwas, den Rahmen gewöhnlichen Fan-Seins überschreitend, emotional verwickelt zu sein scheint, ist es wohl besser, darauf lieber GAR NICHTS zu posten, als sein Unverständnis auszudrücken.
(Beileidsbekundungen wie "Er war doch erst 99, warum musste er schon sterben?!" sind natürlich offensichtlich unsinnig. Da darf man dann, wenn man Fingerspitzengefühl hat, Vernunft reden.)
Zitat von VanTobyDu gehst nicht auf eine Beerdigung, nur um über die Totenreden zu sagen: "Na, das ist aber schon ganz schön pathetisch von euch. War doch klar, dass es irgendwann mal so kommt, euch kann man ja nicht ernstnehmen ... aber hey, wenn ihrs nötig habt, von mir aus."
Oder sowas wie: "Ich hab gehört, ihr Jungs seid zusammen. Tja, meine Meinung dazu: Ich kann Homosexuellenbeziehungen nicht erstnehmen, eigentlich ist das falsch - aber was soll ich sagen: jedem das seine."
Ist es "tolerant", jemandem etwas auf diese Weise zuzugestehen, worüber zu bestimmen man gar nicht das Recht hat als Mitmensch, aber in diesem Moment irgendwie für sich beansprucht?
Ich weiß, es wird jetzt zur Wortklauberei, aber diese Beispiele halte ich nicht für günstig gewählt. Anders als bei deinem Beispiel zur Totenrede oder der Beziehung hat Jörn in seinem Beitrag nicht über die Sache an sich (Trauer über Gressiekers frühen Tod) geschrieben, dass er sie "nicht ernst nehmen" könne. Seine Bemerkung bezug sich nur auf bestimmte blumigere Formulierungen. Wäre Gressieker erst kürzlich aus dem Leben geschieden, könnte man hier argumentieren, dass dies starke Emotionen rechtfertigen würde. Nach über 20 Jahren kann man seinen frühen Tod immer noch als großen Verlust empfunden (mir selbst geht es etwa bei Joachim Kemmer, Edgar Ott oder Hans-Werner Bussinger nicht anders), aber die Wunde ist nicht mehr ganz so frisch. Damit will ich natürlich niemandem verbieten, sich emotional dazu zu äußern! Aber dezente Kritik daran müsste auch möglich sein, so lange sie weder offen verletzend noch beleidigend wird. Und dass Jörns Beitrag für mich persönlich in diese Kategorie gehört, habe ich bereits geschrieben.
Es ist schon seltsam, wie hier Ausdrucksweisen gewertet werden. Wie schon von berti angesprochen, ist es (für die meisten Menschen) doch noch ein Unterschied, ob man jemanden als "pathetisch" oder als "Arschloch" bezeichnet und auf dessen Mutter beleidigend eingeht.
Das man mit meinen Äußerungen nicht einer Meinung sein kann/muß, ist völlig klar (man darf sie auch richtig doof finden). Mir geht es hier nur um die Form und den Umgang! Dubber äußerte sich hier in einer Art und Weise, die vielleicht für die Neuköllner Schulpausenhof geeignet ist, aber nicht für ein Forum, wo für Hassausbrüche generell kein Platz sein sollte. Vor allem: bei so einem Thema HASSAUSBRÜCHE??? Langweilt sich da jemand, oder wie?
Wenn dann VanToby hier diese verbalen Entgleisungen dann noch verteidigt bzw. entschuldigt, (weil er inhaltlich Dubber zustimmen mag, was dessen "poetischen" Ansichten betrifft), dann wird er leider seiner Aufgabe als Administrator hier nicht wirklich gerecht bzw. läßt hier einen Umgang der Mitglieder untereinander zu (und damit meine ich KONKRETE Beleidigungen), den man in einem Forum eigentlich nicht erwartet. Eine (etwas müde)Ermahnung, die dann aber noch von einer inhaltlichen (pro-)Stellungsnahme zu den Äußerungen von Dubber begleitet wird und diese letztendlich rechtfertigt, ist für mich keine deutliche Distanzierung solcher Ausdrucksweisen und auch keine angemessene Konsequenz.
Ich werde mich jetzt nicht nochmal zu meiner Haltung oder zu meinem Kommentar gegenüber Dubber äußern (das hat berti in freundlicher Weise bereits getan und eigentlich schon alles darüber gesagt, wie es zu verstehen war/ist). Wie man aber meinen Beitrag als "Verachtung von jemandes emotionalen Existensrechts" deuten kann, bleibt mir ein Rätsel (es sagt allerdings einiges über die Geisteshaltung desjenigen aus, der sowas schreibt).
Es kommt vor, dass einzelne Mitglieder in einem Forum entgleisen. Wenn aber die Administration eine bestimmte Einstellung oder Sichtweise hat, dann prägt das in gewisser Weise auch den gesamten Ton eines Forums. Ich persönlich möchte nicht an einem Forum teilnehmen, in dem nicht ENTSCHIEDEN dafür gesorgt wird, dass ein gewisser Umgangston unterbleibt bzw. dieser noch durch krude Theorien gerechtfertigt wird.
Für den häufigen Austausch von Infos und die vielen anregenden Diskussionen und Meinungen danke ich den entsprechenden Mitgliedern, die in der Lage waren, dass in vernünftiger Form zu tun. Ich hoffe,dass IHR auch weiterhin den Ton in diesem Forum angeben werdet und das Feld nicht Leuten überlasst, die ihre emotionale Kontrolle nicht im Griff und das richtige Maß scheinbar aus den Augen verloren haben!
Weder kann ich Dubber inhaltlich unbedingt zustimmen (mir persönlich hat Gressieker z.B. überhaupt nichts bedeutet, hauptsächlich, weil ich kaum was von dem Mann kenne), noch billige ich seine Ausdrucksweise und v.a. den Umstand, dass er das nicht öffentlich getan hat, wo ihn jemand direkter hätte zurechtweisen können. Eine mögliche Konsequenz kann der Entzug der PM-Funktion sein, aber ich weigere mich, nach Art eines Standgerichtes, wie du das zu verlangen scheinst, ohne Aufklärung sofort einfache Urteile abzugeben.
Eine gute Atmosphäre ist vermutlich die wichtigste Grundlage für eine angenehme Diskussion und ich könnte die größten Heißblüter natürlich einfach rausschmeißen. Aber ist das denn alles, was man will? Dass alles "gut läuft"? Das verführt zu Bequemlichkeit. Die Bequemlichkeit, den anderen eh nicht verstehen zu müssen oder zu wollen. Oder sich über brisante Themen nicht den Kopf zu zerbrechen.
Die Ambition, da etwas ins Rollen zu bringen, ist natürlich kein Freibrief für jede Art "Hassausbruch", aber eine anschließende Rekonstruktion, was da warum eigentlich schiefgelaufen ist, halte ich für genauso wichtig wie das Sanktionieren. Sonst hat man es mit nicht mehr zu tun als einem Einzelnen oder einer Meute, die bloß an persönlicher Genugtuung interessiert ist und nicht an tatsächlicher Zivilisiertheit.
Zu solcher bedarf es auch, ohne unberufene Einmischung zu akzeptieren, dass manche Grenzthemen anderen emotional wichtig sind, ohne dass man es persönlich nachvollziehen kann.
Deine Bemerkung
Zitat von JörnVor allem: bei so einem Thema HASSAUSBRÜCHE??? Langweilt sich da jemand, oder wie?
jedenfalls lässt nur vermuten, dass du leider immer noch gar nichts verstanden hast.
Jörn, für meine Begriffe disqualifizierst du dich explizit dadurch, dass du mit vollkommener Selbstverständlichkeit Konsequenzen gegen den Dubber einforderst, ohne auch nur einen Spalt breit darüber nachdenken zu wollen, WARUM er so gehandelt hat.
Zum Glück haben wir es hier nicht mit einem der üblichen "Wer hustet, wird gelöscht, wer niest, wird erschossen."-Foren zu tun.
Fakt ist, dass deine Aussagen so interpretierbar waren und dass der Dubber sie vermutlich auch ähnlich interpretiert hat, wie VanToby das andeutet. Ob du das nun so oder anders gemeint hast, ist in dem Fall scheißegal. Insbesondere deswegen, weil du genau all den Leuten, die Indifferenz (hier täglich) leben mit derartigen Postings, wie sie auch den Dubber aufgeregt haben, massiven Support bietest und das Niveau in diesem Forum auf der Diskussionsebene sogar noch mehr runterziehst, als eine beleidigende PM dazu überhaupt in der Lage sein kann. Ich weiß wovon ich rede, da ich für sehr umfangreiche Beiträge hier schon öfters auf einem äußerst flachen Niveau angelabert worden bin, das so etwa von Null Verständnis zeugte. Interessanterweise hat der User SFC damals in Bezug auf derartige Postings, die deinem wirklich sehr, sehr ähnlich waren, ebenfalls von schlechtem Elternhaus geredet.
Dieses Forum ist in erster Linie dann am Ende, wenn das Diskussionsniveau auf ein Level verflacht, wo man für poetische oder wortreiche Beiträge schon von vorn herein nicht wirklich ernst genommen wird. Es ist genau dasselbe Phänomen, wie eine Gymnasialklasse, in der du einen Batzen Hauptschüler mischst. Das wird ebenfalls nie funktionieren.
Wie gesagt: Tatsache ist, dass du den entsprechenden Konsorten in die Hände spielst und allein dafür würde ich dich mindestens genauso sanktionieren wie den Dubber, denn der Dubber hat nur gegen dich geschossen, wohingegen derartige Postings wie deins, die es hier leider häufig gibt, das Gesamtniveau attackieren und somit quasi jeden einzelnen User, da sie sozusagen inhaltlich belanglos und völlig unwürdig sind. Anders ausgedrückt: Dein Beitrag war absolut überflüssig und hat niemanden weitergebracht.
Ob es deine Absicht ist oder nicht, interessiert niemanden, wenn du zum Steigbügelhalter der Dummheit wirst.
Oh Mücke ... musstest du deinen Beitrag unbedingt nachträglich editieren und erweitern? ;-)
Ich glaube, wie das mit dem Unterschied zwischen Qualität und Quantität ist, wurde schon mehrmals auch von anderen angesprochen ... Aber ich verstehe, was du meinst.
Ich riet die Tage per PM jemandem, der sich nach anfänglich ähnlicher Erbostheit übrigens als weitaus vernünftiger und offener erwies: Schreib so, dass man bereit ist, dich zu lesen, unabhängig davon, ob man deine Meinung nun teilt oder nicht. Das gilt wohl für alle hier Beteiligten und man muss wohl ergänzen: unabhängig davon, ob man dich dafür mögen wird.
Die Voraussetzung dafür ist natürlich, dass man überhaupt etwas Sinnvolles zu sagen hat.
Allerdings sollte das auch nicht gänzlich anderen die Möglichkeit einschränken, einfach unbedarfter Fan zu sein. Es gibt hier Leute, die, ohne jetzt großartige Erörterungen darüber anzustellen, z.B. fast nur viele schöne Sprecherlisten schreiben. Diese Freude sollte ihnen dann nicht genommen werden. (Und das hat auch nicht unbedingt etwas mit einem Unterschied "Gymnasiast" <-> "Hauptschüler" zu tun.)
Zitat von VanTobyOh Mücke ... musstest du deinen Beitrag unbedingt nachträglich editieren und erweitern? ;-)
Ooooh....ohohohoho....oooooh....ähm...yep.
Zum letzten Abschnitt natürlich Zustimmung... es gibt ja auch Leute, die sich wirklich fast nur aufs Listenschreiben verlegt haben, aber die überschätzen sich eben auch nicht und geben nicht zu allem mal kurz ihren Senf dazu. Die schreiben Listen, das macht ihnen Spaß und OK. Die versuchen nicht wer zu sein, der sie nicht sind, versuchen sich nicht als Sprachrohr aufzuspielen ohne überhaupt Ahnung zu haben usw. usf. Schuster, bleib bei deinen Leisten. Und gut is'....
Zitat von VanToby Ich finde es schade, dass Dubber nicht in angemessener Weise öffentlich Stellung genommen hat, denn er hat hier einen wichtigen Aspekt des Metiers unseres Interesses angeschnitten, der leider viel zu oft verkannt oder gar aus Bequemlichkeit ignoriert wird - und von mehr oder weniger Betroffenen aus Angst vor genau solchen Reaktionen wie deiner, Jörn, verschwiegen. Es ist aus Pietätsgründen schon schwierig genug, so etwas als Außenstehender überhaupt anzusprechen (und ich habe ihn vor vielen Jahren genau zu dem Thema auch mal sehr auf dem falschen Fuß erwischt). Aber wenn, dann sollte man das auch als jemand, der keinen Bezug dazu findet, zulassen - und auf der anderen Seite trotz nachvollziehbarer Wut sich im Zaume halten und bei der Sache bleiben. Denn die Konsequenz ist dann nur, dass man nie verstanden wird und meist Hass verbreitet, und seine besten Absichten selbst untergräbt.
Also: @Dubber: Bitte weniger private Wutausbrüche.
Sagt meine Frau auch immer - kennt ihr euch? Im Ernst: Das war kein Wutausbruch – ich möchte es lieber als drastische Zurechtweisung und gut gemeinte Erinnerung ans zweifelsfrei vorhandene geistige Niveau verstanden wissen. Dazu gleich mehr. Pardon zunächst, dass ich das nicht öffentlich gemacht habe. Ich hole es hiermit gern nach: Ich wollte "Jörn" die Chance geben, von seinem Weg abzukehren. Nur für den Kontext und damit niemand glaubt, ich sei einfach so wütend geworden: Der Mensch, der sich hinter diesem Nick verbirgt, hat unlängst in der "Star Wars"-Diskussion mehrfach versucht, mich – nach seinem Verständnis – lächerlich zu machen, aus welchem Grund auch immer, in einem enorm aggressiven, persönlich werdenden Tonfall.
Damit kann ich ganz gut leben, auch wenn ich Revanchismus für unnötig halte. Damit kann ich aber gar nicht leben, wenn man mich damit belästigt, während ich eines Toten gedenke. Anteilnahme. Eine menschliche Regung, die keines Menschen Urteils bedarf. Und doch wagen es manche allen Ernstes, in den Raum zu stellen, man dürfe Kritik an diesbezüglichen Formulierungen üben? Kritik an Worten der Anteilnahme? Was für ein bizarrer, unappetitlicher Mangel an empathischem Verständnis. Was sind das für Menschen, die so denken? In so einem Moment ist eine an sich banale Internet-Konversation/-Diskussion, wie ich finde, sehr aussagekräftig über den Zustand unserer Gesellschaft.
Ich nehme mir bei diesem Gedenken das Recht heraus, ein wenig "poetischer" zu werden – so what? Muss ich mich dafür entschuldigen, dass ich nicht so herumstammele wie viele andere? Niemand, wirklich kein Mensch, hat dann das Recht, das zu verspotten. Mir in einem so kontemplativen, ehrlichen und emotionalen Augenblick ans Bein zu pinkeln, ist inakzeptabel. Es schändet alles, was ich an Gefühl in diese Worte gelegt habe – und ist ein Schlag ins Gesicht. Genau das war beabsichtigt. Jörns Plan ist einfach nicht aufgegangen, weil sich hier erfreulicherweise doch Menschen mit Anstand befinden, die netterweise auch mal den Mund für mich aufgemacht haben. Fakt ist: Jörns Plan war in so unappetitlichen Ausmaß niveaulos, dass ich mich leider genötigt sah, ihn an seine Kinderstube zu erinnern. Sein Kommentar war menschlich verkommen und ich bin mir sicher, um bei dem Bild zu bleiben, Jörn, dass sich eine Mutter für dich geschämt hätte. Ulrich Gressiekers bestimmt.
Und natürlich war dein Kommentar absolut gezielt gesetzt, in exakt der Bösartigkeit intendiert, die ich herausgelesen habe - diese Formulierung kann man auch nur anders deuten, wenn man gezielt die Augen vor der eigentlichen bösartigen Aussage verschließen möchte. Und wer das hier nun gleich möchte, überrascht angesichts seiner Vorgeschichte nicht.
Du solltest nun auch nicht versuchen, da rumzueiern und die große "War gar nicht so gemeint"-Arie aufzuführen, "Jörn". Da fällt mir ein, ich sollte das "dämliche Arschloch" an der Stelle vielleicht ausführen: Zunächst einmal sind die Schreihälse - doch nicht etwa, weil es ihnen in den Kram passt? - hier nicht in der Lage, richtig zu lesen. Mit diesem Kraftausdruck schätze ich zunächst mal ein, wie er mich offensichtlich sieht. Man bemerke das "ebenfalls" in dem Satz - alles danach ist eine Bewertung dessen, was er mir da zuteil werden lässt. Und ja, das könnte ich auch mitteilen - tue ich aber nicht. Ich hatte "Jörn" vergessen, bis ich nun unsere gemeinsame Geschichte rekapitulierte.
Ich halte ihn abschließend keineswegs für dumm. Er ist blitzgescheit - fähig, zwischen den Zeilen zu beleidigen. Gerade das macht es in meinen Augen so traurig, dass ausgerechnet ein Mensch mit seinen geistigen Fähigkeiten ausgerechnet an dieser Stelle – einem Ort des Friedens und der Erinnerung – so bösartig handeln musste.
Rein menschlich tut mir das wirklich leid. Und weh. Wenn die Guten den Kampf aufgeben, haben die Bösen gewonnen.
Ich weiß, nach Jörns Ausstieg sollte das Thema erledigt sein. Trotzdem kann ich einige Sachen so nicht unwidersprochen hinnehmen:
Zitat von MückeJörn, für meine Begriffe disqualifizierst du dich explizit dadurch, dass du mit vollkommener Selbstverständlichkeit Konsequenzen gegen den Dubber einforderst, ohne auch nur einen Spalt breit darüber nachdenken zu wollen, WARUM er so gehandelt hat.
Zum Glück haben wir es hier nicht mit einem der üblichen "Wer hustet, wird gelöscht, wer niest, wird erschossen."-Foren zu tun.
Fakt ist, dass deine Aussagen so interpretierbar waren und dass der Dubber sie vermutlich auch ähnlich interpretiert hat, wie VanToby das andeutet. Ob du das nun so oder anders gemeint hast, ist in dem Fall scheißegal. Insbesondere deswegen, weil du genau all den Leuten, die Indifferenz (hier täglich) leben mit derartigen Postings, wie sie auch den Dubber aufgeregt haben, massiven Support bietest und das Niveau in diesem Forum auf der Diskussionsebene sogar noch mehr runterziehst, als eine beleidigende PM dazu überhaupt in der Lage sein kann. Ich weiß wovon ich rede, da ich für sehr umfangreiche Beiträge hier schon öfters auf einem äußerst flachen Niveau angelabert worden bin, das so etwa von Null Verständnis zeugte. Interessanterweise hat der User SFC damals in Bezug auf derartige Postings, die deinem wirklich sehr, sehr ähnlich waren, ebenfalls von schlechtem Elternhaus geredet.
Dieses Forum ist in erster Linie dann am Ende, wenn das Diskussionsniveau auf ein Level verflacht, wo man für poetische oder wortreiche Beiträge schon von vorn herein nicht wirklich ernst genommen wird. Es ist genau dasselbe Phänomen, wie eine Gymnasialklasse, in der du einen Batzen Hauptschüler mischst. Das wird ebenfalls nie funktionieren.
Wie gesagt: Tatsache ist, dass du den entsprechenden Konsorten in die Hände spielst und allein dafür würde ich dich mindestens genauso sanktionieren wie den Dubber, denn der Dubber hat nur gegen dich geschossen, wohingegen derartige Postings wie deins, die es hier leider häufig gibt, das Gesamtniveau attackieren und somit quasi jeden einzelnen User, da sie sozusagen inhaltlich belanglos und völlig unwürdig sind. Anders ausgedrückt: Dein Beitrag war absolut überflüssig und hat niemanden weitergebracht.
Ob es deine Absicht ist oder nicht, interessiert niemanden, wenn du zum Steigbügelhalter der Dummheit wirst.
Wieso hat Jörn sich für dich dadurch "disqualifiziert", dass er "mit vollkommener Selbstverständlichkeit Konsequenzen" eingefordert hat? Dass er einen Ausschluss gefordert habe, wurde bisher nicht belegt (VanToby schrieb ausdrücklich, dass dies "ein Dritter" getan habe). Und was war an seinen Bemerkungen "inhaltlich belanglos", "völlig unwürdig" und "absolut überflüssig"? Dass man darin (wenn man beim Gesagten/Geschriebene bleibt) auch eine schlichte Kritk an bestimmten Formulierungen sehen kann, habe ich bereits erklärt, und Jörn hat dem nicht widersprochen. Er hat weder Dubber das Recht, über Gressiekers Schicksal betroffen zu sein, nehmen, noch ihm gar den Mund verbieten wollen. Ist er deswegen wirklich ein "Steigbügelhalter der Dummheit", der "das Niveau (...) der Diskussionsebende" herunterzieht, weil er an bestimmten Formulierungen (dezente!) Kritik äußert? Und ist es angesichts der sehr weitgehenden Interpretationen seiner Ausagen wirklich "scheißegal", wenn er darauf hinweist, etwas gar nicht so gemeint zu haben, wie es manche verstehen? Wenn nicht mehr das Gesagte oder Erklärungen des Aussagenden selber, sondern dessen Interpretation durch andere zählen, wird die Diskussion riskant. Denn dann könnte man im Prinzip jede (formale oder inhaltliche) Kritik, die A an B äußert, als unterschwelligen Versuch interpretieren, B ganz zum Schweigen zu bringen. Dass Dubber hier Feinde hat und manche seinen Ausschluss schon mehrfach befürwortet haben, kam früher bereits zur Sprache. Aber der Vorwurf, Jörn habe intoleranten Forumsmitgliedern, die "das Diskussionsniveau (...) verflacht" sehen wollen, "massiven Support" geboten, ist im Grunde das klassische Argument des "Beifalls von der falschen Seite". Wenn man diesen vermeiden will, droht sehr schnell die Gefahr, dass bestimmte Punkte eher totgeschwiegen werden. Und das kann (gerade in einem Diskussionforum) niemand ernsthaft wollen.
Zitat von bertiWieso hat Jörn sich für dich dadurch "disqualifiziert", dass er "mit vollkommener Selbstverständlichkeit Konsequenzen" eingefordert hat?
Aus den Gründen, die ich in dem von dir zitierten Beitrag benannt habe.
Zitat Dass er einen Ausschluß gefordert habe, wurde bisher nicht belegt (VanToby schrieb ausdrücklich, dass dies "ein Dritter" getan habe).
Er hat den "zuständigen Administrator" angehalten, Konsequenzen zu ziehen. Das ist letztlich nichts anderes, als jemandem eine Waffe in die Hand zu drücken und zu sagen: "Du weißt ja, was du zu tun hast."
Zitat Und was war an seinen Bemerkungen "inhaltlich belanglos", "völlig unwürdig" und "absolut überflüssig"?
Was hat dir sein Beitrag gesagt? Was brachte er zum Ausdruck? Wofür war er gut? Nichts. Und für sowas ist ein Trauerthema der falsche Ort.
Zitat Ist er deswegen wirklich ein "Steigbügelhalter der Dummheit", der "das Niveau (...) der Diskussionsebende" herunterzieht
Yep. Das ist er. Ich weigere mich, mit anzusehen, wie z.B. ein mooniz fast per se dafür angegriffen wird, was er für Beiträge schreibt und Jörn auf demselben Niveau wie mooniz zu seinen schlechten Zeiten posten darf, ohne überhaupt was dafür abzukriegen.
Hat ein Administrator/Moderator "letztendlich" denn keine anderen Möglichkeiten, einzugreifen, als jemand aus dem Forum auszuschließen? Z. B., zur Sachlichkeit zu mahnen oder dazu, auf Beleidigungen zu verzichten? Der Ausschluss wäre doch erst das letzte Mittel (und ist hier sicher nicht zufällig bisher nur einmal überhaupt angewandt worden). Wenn jeder Beitrag etwas aussagen, zum Ausdruck bringen oder für etwas gut sein sollte, müsste ich selber wahrscheinlich mindestens die Hälfte meiner Beiträge hier streichen. Aber "ein Trauerthema" ist dieser Thread ja nur indirekt, wenn es eben um verstorbene Größen geht. Gut, in diesem Fall wurde es eben dazu. Das Kritik an bestimmten Formulierungen "Dummheit" fördere oder das Diskussionsniveau senke, sehe ich nicht so. Und rechtfertigen sie Vorwürfe und Angriffe, die so schwerwiegend sind, dass jemand eingeschüchtert seinen Ausstieg aus dem Forum erklärt? (Ob es dabei bleibt, muss Jörn selber entscheiden.)
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? Im Ernst: Das war kein Wutausbruch – ich möchte es lieber als drastische Zurechtweisung und gut gemeinte Erinnerung ans zweifelsfrei vorhandene geistige Niveau verstanden wissen. Dazu gleich mehr. Pardon zunächst, dass ich das nicht öffentlich gemacht habe. Ich hole es hiermit gern nach: Ich wollte "Jörn" die Chance geben, von seinem Weg abzukehren. Nur für den Kontext und damit niemand glaubt, ich sei einfach so wütend geworden: Der Mensch, der sich hinter diesem Nick verbirgt, hat unlängst in der "Star Wars"-Diskussion mehrfach versucht, mich – nach seinem Verständnis – lächerlich zu machen, aus welchem Grund auch immer, in einem enorm aggressiven, persönlich werdenden Tonfall. 