Hmm, das überzeugt mich nicht so ganz. Wenn jemand sagt: "Die Deutschen sind pünktlich und fleißig, das haben die in den Genen." - ist das dann auch rassistisch?
Radio Eriwan würde antworten: "Im Prinzip ja, ..." ...vorausgesetzt, man bezeichnet die Deutschen als Rasse, was meiner Meinung nach, wie jegliche Rassentheorie, absoluter Humbug ist.
Richtig, wenn das Label "die Deutschen" für dich allein "blonden Ariern" vorbehalten ist, dann ja; wenn du damit allerdings alle Menschen meinst, die laut Personalausweis Deutsche sind, dann natürlich nicht. Dieser Typus den hellhäutigen, nordischen Germanen ist übrigens relativ jung - im 19. Jahrhundert als Nebenprodukt des deutschen Nationlismus entstanden, der den Begriff des "einen Deutschlands" auch auf biologischer Ebene bestätigt sehen wollte. Dabei waren die Germanen seit jeher ein äußerst heterogenes Völkchen. Ein Suebe hätte dich vermutlich für verrückt gehalten, wenn du ihn mit einem Friesen über einen Kamm geschoren hättest. Soviel ich weiß wurden die erst zu den "Germanen", als die Römer eine Sammelbezeichnung für die Völker nördlich den Alpen brauchten. Und wenig später vermischten sich beide Gruppen natürlich auch; genauso wie mit Nachbarn, Juden etc. "Deutscher" zu sein bedeutete also biologisch gesehen zu jeder Zeit, einen äußerst bunten Gen-Pool zu haben. Der "reinrassige Deutsche" der Rassentheoretiker des 19. Jahrhunderts war und ist eine Fiktion.
Zitat von iron im Beitrag #27Ursprünglich war "Jude" außerdem ein Schimpfwort. [...]
Dass "Jude" "ursprünglich ein Schimpfwort" gewesen sei ist mir neu (immerhin kommt es seit dem Buch Esther in der Bibel vor). Natürlich wurden und werden "Jude", "jüdisch" und "Judentum" von Antisemiten aus allen ideologischen Lagern als Beleidigungen verwendet, aber es wäre grotesk, wenn man deswegen versuchen würde, sie durch andere zu ersetzen, um so etwas gegen Antisemitismus zu tun (obwohl im Falle des "Negers" ein ähnlicher Gedanken dahinter stand).
Der große Unterschied nur wie ich geschrieben habe, dass Jude, und Judentum schon seit vielen Jahrhunderten zuvor eben eine Selbstbezeichnung war im Gegensatz zum "N-wort", das nicht zuletzt durch den Gebrauch durch die Nationalsozialisten seine wertfreie Bedeutung und seine "Unschuld" verloren hat, die es lange gehabt haben mag.
Sorry an dieser Stelle muss mich etwas korrigieren: Jude war eine Fremdbezeichnung, die später "unterschiedslos" gebraucht wurde. ich bin mir nicht mehr so sicher, ob sie zu einem bestimmten Zeitpunkt vielleicht noch eine abwertende bedutug hatte: Siehe hier (Seite 2, zweiter Absatz):
Zu "Jim Knopf": Endes Wunsch, China in "Mandala" umzubenennen, hat imho. ganz bestimmt nichts mit Rassismusvorwürfen zu tun, sondern eher, weil die Hauptstadt von China nun einmal nicht "Ping" heißt - darum sollte wohl auch das Land einen fiktiven Namen erhalten. Im Wikipedia-Artikel steht jedenfalls auch, dass "PC" nicht der Grund dafür war.
Zitat von Slartibartfast im Beitrag #29Die Diskriminierung kommt nicht durch das Wort an sich sondern durch dessen Verwendung. Frauen werden auch häufig diskriminert, aber niemand kommt auf die Idee, dass es hilfreich sein könnte, das Wort Frau nicht mehr zu verwenden.
Sehr guter Vergleich: Der Diskriminierung der Frau wird man ganz gewiß nicht beikommen, indem man das Wort 'Frau' durch eine andere Formulierung ersetzt - Rassismus wird ganz gewiß nicht beseitigt, indem man das bis vor wenigen Jahren gebräuchliche Wort 'Neger' zwanghaft durch eine andere Formulierung ersetzt. Das sind Alibi-Maßnahmen; damit erreicht man eher das Gegenteil, weil man eine eigentlich real nicht existierende Problematik dadurch verfestigt oder gar erst erzeugt.
Sicher gibt es andere und bessere Formulierungen als ausgerechnet 'Neger', man DARF das aber sagen, wenn der Kontext es zulässt oder sogar gebietet. Wer das Wort dagegen kategorisch als Unwort ablehnt, der outet sich für mich nicht nur als zeitgeistiger Opportunist, sondern durch überreagieren als latenter Rassist. Und diese korrekten und 'netten' Rassisten sind mir noch mehr zuwider als die offen erkennbaren, denn bei Letzteren weiß man wenigstens, woran man ist.
Zitat von Slartibartfast im Beitrag #29Die Diskriminierung kommt nicht durch das Wort an sich sondern durch dessen Verwendung. Frauen werden auch häufig diskriminert, aber niemand kommt auf die Idee, dass es hilfreich sein könnte, das Wort Frau nicht mehr zu verwenden.
Sehr guter Vergleich: Der Diskriminierung der Frau wird man ganz gewiß nicht beikommen, indem man das Wort 'Frau' durch eine andere Formulierung ersetzt -
Das kommt daher, dass "Frau" tatsächlich einen realen Sachverhalt, eine tatsächlich so existente biologische Kategorie bezeichnet, "Neger" hingegen nicht.
Zitat Rassismus wird ganz gewiß nicht beseitigt, indem man das bis vor wenigen Jahren gebräuchliche Wort 'Neger' zwanghaft durch eine andere Formulierung ersetzt.
Das behauptet auch niemand.
Zitat Das sind Alibi-Maßnahmen; damit erreicht man eher das Gegenteil, weil man eine eigentlich real nicht existierende Problematik dadurch verfestigt oder gar erst erzeugt.
Rassistische Diskriminierung als "real nicht existente Problematik" zu beschreiben finde ich sehr gewagt.
Zitat Sicher gibt es andere und bessere Formulierungen als ausgerechnet 'Neger', man DARF das aber sagen, wenn der Kontext es zulässt oder sogar gebietet.
Sagen "darf" man hierzulande glücklicherweise alles, die Frage ist, ob man es auch muss.
Zitat Wer das Wort dagegen kategorisch als Unwort ablehnt, der outet sich für mich nicht nur als zeitgeistiger Opportunist,
Das könnte man auch umdrehen und sagen, dass du einen früheren Zeitgeist vertrittst.
Zitat sondern durch überreagieren als latenter Rassist.
Aha, weil ich das Wort ablehne, da es i.d.R. eine Rassismustheorie zugrunde legt, bin ich selber ein Rassist. Bahnbrechende Logik!
Zitat von Slartibartfast im Beitrag #29Die Diskriminierung kommt nicht durch das Wort an sich sondern durch dessen Verwendung. Frauen werden auch häufig diskriminert, aber niemand kommt auf die Idee, dass es hilfreich sein könnte, das Wort Frau nicht mehr zu verwenden.
Sehr guter Vergleich: Der Diskriminierung der Frau wird man ganz gewiß nicht beikommen, indem man das Wort 'Frau' durch eine andere Formulierung ersetzt -
Das kommt daher, dass "Frau" tatsächlich einen realen Sachverhalt, eine tatsächlich so existente biologische Kategorie bezeichnet, "Neger" hingegen nicht.
Hoffentlich liest hier niemand von den Gender-Ideologen mit, für die auch das Geschlecht ein "soziales Konstrukt" ist!
Zitat von iron im Beitrag #34Der große Unterschied nur wie ich geschrieben habe, dass Jude, und Judentum schon seit vielen Jahrhunderten zuvor eben eine Selbstbezeichnung war im Gegensatz zum "N-wort", das nicht zuletzt durch den Gebrauch durch die Nationalsozialisten seine wertfreie Bedeutung und seine "Unschuld" verloren hat, die es lange gehabt haben mag.
Natürlich ist es ein Problem, dass die Völker Schwarzafrikas keine vor der Konfrontation mit Weißen entstandenen Schriften hinterlassen haben dürften, aus denen man wüsste, ob es damals bereits eine Eigenbezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe gab und wenn ja, wie diese lautete. Beim Judentum sieht das natürlich anders aus. Aber könnte man nicht theoretisch ebenso die Position vertreten, die Ausdrücke "Jude", "jüdisch" etc. hätten "durch den Gebrauch durch die Nationalsozialisten" (und andere Antisemiten) ihre "wertfreie Bedeutung" und ihre "Unschuld" verloren? Gerade deswegen hatte ich zuvor die Stelle aus Theresa Bäuerleins Roman erwähnt.
Zitat "Rassismus" bedeutet aber eine abwertende Diskrminierung aufgrund eines äußeren Merkmals. Ob hierbei nun fälschlich von der Existenz verschiedener "Rassen" ausgegangen wird, oder ob es allein die dunkle Hautfarbe ist, ändert daran nichts.
Dem möchte ich widersprechen. Wenn ich behaupte, dass ""Neger" sehr gut singen und tanzen können, weil ihnen das im Blut liegt", so schreibe ich "ihrer Rasse" positive Merkmale zu, und doch ist es rassistisch.
Stimmt, eingeräumt. Aber ich wollte ja vor allem darauf hinaus, dass die akademische Belehrung, es gäbe gar keine Rassen, das Problem nicht löst.
Zitat von Stephen im Beitrag #31Hmm, das überzeugt mich nicht so ganz. Wenn jemand sagt: "Die Deutschen sind pünktlich und fleißig, das haben die in den Genen." - ist das dann auch rassistisch?
Aber ja doch. Es geht wie gesagt nicht darum, ob man überhaupt Rassen definieren kann. Selbst wenn es wie hier "nur" um Klischees geht, kann das durchaus diskriminierend sein. (Und so positiv ist das Klischee der deutschen Pünktlichkeit ja auch gar nicht.) Star Trek-Darsteller Colm Meany weigerte sich z.B. in einer Folge seiner Filmtochter die Legende des Leprechaun vorzulesen, weil er das Klischee als rassistisch empfand. In der finalen Fassung machte man daher daraus das gute alte Rumpelstilzchen. Irgendwie nachvollziehbar. Ich kotze auch jedesmal, wenn Deutschland auf Kuckucksuhren und Oktoberfest reduziert wird (natürlich beides am selben Ort). In einer Bones-Folge, die in Berlin spielt, sieht man tatsächlich Kneipengäste mit Masskrügen da sitzen. Sowas ist einfach peinlich. Und es gehört im weiteren Sinne sehr wohl in die Kategorie dieses Threads.
Zitat von kogenta im Beitrag #35 Sicher gibt es andere und bessere Formulierungen als ausgerechnet 'Neger', man DARF das aber sagen, wenn der Kontext es zulässt oder sogar gebietet. Wer das Wort dagegen kategorisch als Unwort ablehnt, der outet sich für mich nicht nur als zeitgeistiger Opportunist, sondern durch überreagieren als latenter Rassist. Und diese korrekten und 'netten' Rassisten sind mir noch mehr zuwider als die offen erkennbaren, denn bei Letzteren weiß man wenigstens, woran man ist.
Dem stimme ich zu, auch wenn der letzte Satz missvertändlich formuliert ist, was ja weiter oben schon zum Vorwurf der Unlogik geführt hat. Es sollte aber jedem klar sein, was du gemeint hast.
Zitat von Slartibartfast im Beitrag #39Aber ich wollte ja vor allem darauf hinaus, dass die akademische Belehrung, es gäbe gar keine Rassen, das Problem nicht löst.
Allein sicherlich nicht. Aber dem Rassismus seine Grundlage zu entziehen ist der erste Schritt. Wenn diese Grundlage nämlich richtig wäre, gäbe es ja überhaupt keinen Grund gegen ihn zu argumentieren.
Zitat
Zitat von kogenta im Beitrag #35 Sicher gibt es andere und bessere Formulierungen als ausgerechnet 'Neger', man DARF das aber sagen, wenn der Kontext es zulässt oder sogar gebietet. Wer das Wort dagegen kategorisch als Unwort ablehnt, der outet sich für mich nicht nur als zeitgeistiger Opportunist, sondern durch überreagieren als latenter Rassist. Und diese korrekten und 'netten' Rassisten sind mir noch mehr zuwider als die offen erkennbaren, denn bei Letzteren weiß man wenigstens, woran man ist.
Dem stimme ich zu, auch wenn der letzte Satz missvertändlich formuliert ist, was ja weiter oben schon zum Vorwurf der Unlogik geführt hat. Es sollte aber jedem klar sein, was du gemeint hast.
Er meint ganz einfach, wer übertrieben auf politische Korrektheit pocht und überall Diskriminierung sehen will, leistet ihr damit möglicherweise indirekt Vorschub, weil man ja durch deren Artikulation gezwungen ist, die Andersartigkeit selbst zu benennen. Wie du selber sagst:
Zitat von Isch im Beitrag #40 Aber dem Rassismus seine Grundlage zu entziehen ist der erste Schritt. Wenn diese Grundlage nämlich richtig wäre, gäbe es ja überhaupt keinen Grund gegen ihn zu argumentieren.
Wenn sich also niemand diskriminiert fühlen muss, weil dem Rassismus ja die Grundlage fehlt, laufen alle Beleidigungen etc. quasi ins Leere. Wenn das mal so einfach wäre... Du versuchst Rassismus als unlogisch zu diskreditieren. Guter Ansatz. Aber auch wenn er einer inneren Logik folgen würde, gäbe es immer noch moralische Argumente dagegen.
Zitat von Lars im Beitrag #32Radio Eriwan würde antworten: "Im Prinzip ja, ..." ...vorausgesetzt, man bezeichnet die Deutschen als Rasse, was meiner Meinung nach, wie jegliche Rassentheorie, absoluter Humbug ist.
Eben. Das ist genau der Punkt und deswegen mein Einspruch. Weder das eine ("Rhythmus im Blut") noch das andere ("Pünktlichkeit in den Genen") ist für sich genommen Rassismus (auch wenn man das hineininterpretieren kann, wenn man die Worte "Blut" und "Gene" zu wörtlich nimmt). Erst derjenige, der hier von Rassismus spricht, bringt dieses Argument ins Spiel. Sowas sind Klischees und Vorurteile, die - wenn man ganz ehrlich zu sich ist - jeder in kleinen Dosen in sich trägt: der Engländer liebt schwarzen Humor, der Italiener ist ein Gigolo usw. Sogar auf regionaler Ebene gibt es sowas zuhauf: der Bayer trinkt Bier und jodelt, der Schwabe ist fleißig und sparsam etc.
Sowas als Rassismus zu bezeichnen finde ich tatsächlich nicht unproblematisch, weil es in gewisser Weise Rassismus verharmlost. Nicht jede etwas unbedarfte Oma, die sagt: "die Neger tanzen gern" ist ein Rassist. Ein Blick in aktuelle politische Talkshows offenbart dagegen immer wieder Rassisten, die sich politisch völlig korrekt ausdrücken. Ich denke darauf wollte auch kogenta hinaus.
Zitat von Stephen im Beitrag #31Hmm, das überzeugt mich nicht so ganz. Wenn jemand sagt: "Die Deutschen sind pünktlich und fleißig, das haben die in den Genen." - ist das dann auch rassistisch?
Aber ja doch. Es geht wie gesagt nicht darum, ob man überhaupt Rassen definieren kann. Selbst wenn es wie hier "nur" um Klischees geht, kann das durchaus diskriminierend sein. (Und so positiv ist das Klischee der deutschen Pünktlichkeit ja auch gar nicht.) Star Trek-Darsteller Colm Meany weigerte sich z.B. in einer Folge seiner Filmtochter die Legende des Leprechaun vorzulesen, weil er das Klischee als rassistisch empfand. In der finalen Fassung machte man daher daraus das gute alte Rumpelstilzchen. Irgendwie nachvollziehbar. Ich kotze auch jedesmal, wenn Deutschland auf Kuckucksuhren und Oktoberfest reduziert wird (natürlich beides am selben Ort). In einer Bones-Folge, die in Berlin spielt, sieht man tatsächlich Kneipengäste mit Masskrügen da sitzen. Sowas ist einfach peinlich. Und es gehört im weiteren Sinne sehr wohl in die Kategorie dieses Threads.
Abgesehen vom ersten Satz ("Aber ja doch.") völlig d'accord und "im weiteren Sinne" kann man sowas hier schon besprechen. Trotzdem: mag sowas peinlich, dumm und sogar diskriminierend sein, aber unter Rassismus (dem m.E. immer eine menschenverachtende Ideologie zu Grunde liegt) verstehe ich etwas anderes.
Zitat von Stephen im Beitrag #31Hmm, das überzeugt mich nicht so ganz. Wenn jemand sagt: "Die Deutschen sind pünktlich und fleißig, das haben die in den Genen." - ist das dann auch rassistisch?
Aber ja doch. Es geht wie gesagt nicht darum, ob man überhaupt Rassen definieren kann. Selbst wenn es wie hier "nur" um Klischees geht, kann das durchaus diskriminierend sein. (Und so positiv ist das Klischee der deutschen Pünktlichkeit ja auch gar nicht.) Star Trek-Darsteller Colm Meany weigerte sich z.B. in einer Folge seiner Filmtochter die Legende des Leprechaun vorzulesen, weil er das Klischee als rassistisch empfand. In der finalen Fassung machte man daher daraus das gute alte Rumpelstilzchen. Irgendwie nachvollziehbar. Ich kotze auch jedesmal, wenn Deutschland auf Kuckucksuhren und Oktoberfest reduziert wird (natürlich beides am selben Ort). In einer Bones-Folge, die in Berlin spielt, sieht man tatsächlich Kneipengäste mit Masskrügen da sitzen. Sowas ist einfach peinlich. Und es gehört im weiteren Sinne sehr wohl in die Kategorie dieses Threads.
Abgesehen vom ersten Satz ("Aber ja doch.") völlig d'accord und "im weiteren Sinne" kann man sowas hier schon besprechen. Trotzdem: mag sowas peinlich, dumm und sogar diskriminierend sein, aber unter Rassismus (dem m.E. immer eine menschenverachtende Ideologie zu Grunde liegt) verstehe ich etwas anderes.
Zitat von Stephen im Beitrag #43 Abgesehen vom ersten Satz ("Aber ja doch.") völlig d'accord und "im weiteren Sinne" kann man sowas hier schon besprechen. Trotzdem: mag sowas peinlich, dumm und sogar diskriminierend sein, aber unter Rassismus (dem m.E. immer eine menschenverachtende Ideologie zu Grunde liegt) verstehe ich etwas anderes.
Das macht es aber letztlich ganz schön kompliziert. Du unterscheidest also diskrimineirende Vorurteile und menschenverachtende Idelogie. Hm. Abgesehen davon, dass die Grenzen dazwischen schwer auszumachen sind, hieße das, wer ohne System diskriminert, kann gar kein Rassist sein. So einfach gehts galub ich nicht. Manche schränken den Begriff "Rassismus" auch allein auf die Diskriminierung von Schwarzen ein oder den Begriff "Sexismus" allein auf die Benachteiligung von Frauen. Eine solche Sichtweise soll aber vor allem eins tun: Sie stellt eine bestimmte Minderheit über eine andere; Solidarisierung unter verschiedenen benachteiligten Minderheiten, die man vielleicht erwarten würde, findet kaum statt. Die Gruppen sehen sich als Konkurrenten und nicht etwa als Mitstreiter.
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: Jude war eine Fremdbezeichnung, die später "unterschiedslos" gebraucht wurde. ich bin mir nicht mehr so sicher, ob sie zu einem bestimmten Zeitpunkt vielleicht noch eine abwertende bedutug hatte: Siehe hier (Seite 2, zweiter Absatz):
