@ AMK: Ich hoffe, ich habe die spoilernden Stellen in meinen vorangegangen Beiträgen (nachträglich) so unkenntlich gemacht, dass sie den Spaß bzw. die Missgunst der Nochnichtkenner der angesprochenen Filme nicht trüben werden.
Zitat von Slartibartfast Vorsicht mit sogenannten Umkehrschlüssen, die (fast) immer falsch sind. Ich sprach nie von der Intelligenz der Zuschauer, sondern von der Intelligenz der Handlung. Der Gelegenheitskinogänger (oder eben DVD-Gucker, falls du DAS gemeint haben solltest mit deinem sonst sehr unlogischen Einwand...) ist eben viel leichter zu begeistern, weil er z.B. im Fall von "The Sixth Sense" weniger an Plottwists gewöhnt ist, als der Genre-Cineast. Falls du trotz deiner cineastischen Informationstufe TSS bevorzugst, ist das dein Recht, nur entsprichst du halt nicht der Norm. In dem Fall ist eine Diskussion besonders interessant und die führen wir hier ja, oder?
Da die von dir vorgenommene Relationierung von Filmpräferenz und Filmkompetenz (THE SIXTH SENSE punkte eher bei Gelegenheitskinogängern, DIE ÜBLICHEN VERDÄCHTIGEN sei eher für informierte Cineasten geeignet) keine Kausalitätsunterstellung ist, sondern lediglich zwei Variablen ohne empirische Evidenz miteinander korreliert, kann meine in rhetorischer Absicht vorgebrachte Gegenkorrelation (so bescheiden bin ich nun auch wieder nicht, dass ich mich als uninformierter Gelegenheitskinogänger outen würde) auch nicht falsch sein, da die Richtigkeit deiner Unterstellung eben noch nicht erwiesen ist. Wo also findest du meinen Einwand „sehr unlogisch“? Im Übrigen scheinst du meinen Umkehrschluss indirekt aber doch zu bestätigen, wenn du meine Vorliebe für TSS „trotz (m)einer cineastischen Informationsstufe“ als „nicht der Norm“ entsprechend hinstellst. Ist mein Umkehrschluss also die Ausnahme, die die Regel bestätigt? Außerdem kann man deine Korrelation auch sehr leicht aus den Angeln heben, wenn man den Zeitfaktor einbezieht: ich kann einen Film, den ich heute toll finde, morgen ganz langweilig finden, übermorgen möglicherweise wieder ganz toll und vice versa.
Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, aber ich habe bei deinen auch in anderen Threads geposteten Beiträgen bisweilen den Eindruck, dass du sehr schnell dabei bist, von der Über-/Unterkomplexität bestimmter Filme/Serien auf die In-/Kompetenz ihrer Verächter/Befürworter zu schließen. Genau DAS finde ich bedenklich, und genau darum geht es mir hier. Warum kann man denn nicht einfach sagen, dass man ein bestimmtes Produkt aus diesen und jenen Gründen für gut oder schlecht hält, ohne dafür seine Konsumenten zu diskreditieren oder sich selbst mit ihnen zu überhöhen?
Zitat Wo also findest du meinen Einwand „sehr unlogisch“?
Dazu nochmal dein Einwand:
Zitat Na ja, die meisten informierten Cineasten, die ich kenne, SIND Gelegenheitskinogänger!
Das ist für mich ein glatter Widerspruch. Ein "informierter Cineast" kann nicht umhin, öfter als der Durchschnitt ein Lichtspielhaus zu besuchen, außer er verschafft sich sein Wissen per Homecinema von Zuhause aus. Falls du dich also an der Einschränkung "Kino" gestört hättest, habe ich das nachträglich relativiert. Meine Unterstellung über Filmpräferenz und Filmkompetenz war (natürlich) eine Hypothese, zu der ich jedoch a) durchaus in der Lage bin empirische Daten zu liefern (Reaktion der Presse, Einspielergebnisse und ganz wichtig: Zuschauergespräche nach mindestens 50 Kinovorstellungen, als ich noch als Filmvorführer tätig war) und b) stichhaltige Argumente genannt habe, warum es so sein könnte. Beides zusammen ergibt für mich eine ziemlich schlüssige Theorie, zu der ich stehe, bis mir jemand eine bessere bringt.
Zitat Außerdem kann man deine Korrelation auch sehr leicht aus den Angeln heben, wenn man den Zeitfaktor einbezieht: ich kann einen Film, den ich heute toll finde, morgen ganz langweilig finden, übermorgen möglicherweise wieder ganz toll und vice versa.
Das ist jetzt aber nicht dein Ernst. Wir reden hier nicht von spotanen Begeisterungsanfällen oder emotionalen Aussagen wie "Den Film fand ich doof, warum weiß ich auch nicht, aber über Geschmack kann man eh nicht streiten..." Es ging um bestimmte dramaturgische Mittel, die von verschiedenen Konsumenten eben verschieden beurteilt werden. Ich bin außerdem sicher, dass die meisten "uninformierten Gelegenhietskinogänger" den Film auch heute noch in sehr positiver Erinnerung haben.
Zitat Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, aber ich habe bei deinen auch in anderen Threads geposteten Beiträgen bisweilen den Eindruck, dass du sehr schnell dabei bist, von der Über-/Unterkomplexität bestimmter Filme/Serien auf die In-/Kompetenz ihrer Verächter/Befürworter zu schließen. Genau DAS finde ich bedenklich, und genau darum geht es mir hier. Warum kann man denn nicht einfach sagen, dass man ein bestimmtes Produkt aus diesen und jenen Gründen für gut oder schlecht hält, ohne dafür seine Konsumenten zu diskreditieren oder sich selbst mit ihnen zu überhöhen?
Falls du wirklich meine Postings alle auswendig kennst (Respekt!), weißt du auch, dass ich mich NIE persönlich aufspiele, der bessere Filmkenner zu sein. Es geht mir auch nicht darum, andere aus rhetorischen Gründen zu diskreditieren und schon gar nicht, um mich selber zu erhöhen. Nur: wenn es nun mal um die Komplexität von bestimmten Produkten und deren Wirkung geht, muss letztlich die Kompetenz der Konsumenten in die Analyse einbezogen werden. Ich habe dabei ja nie behauptet, dass "Gelegenheitskinogänger" blöder sind. Aber vielleicht sind sie leichter zu begeistern, was in keinster Weise abwertend klingen soll. Es ist einfach die naheliegendste Erklärung. Muss man die für sich behalten, weil sie nicht zu 100 % pc ist? Ich denke nicht.
Okay, dieser Schlagabtausch hat jetzt endgültig den Charakter einer Privatkorrespondenz angenommen, aber ich führe ihn trotzdem fort. Wenigstens kann Mücke dann künftig hierauf verweisen und sagen, dass er nicht der einzige Romancier des Forums ist!
Zitat von Slartibartfast
Zitat Na ja, die meisten informierten Cineasten, die ich kenne, SIND Gelegenheitskinogänger!
Das ist für mich ein glatter Widerspruch. Ein "informierter Cineast" kann nicht umhin, öfter als der Durchschnitt ein Lichtspielhaus zu besuchen, außer er verschafft sich sein Wissen per Homecinema von Zuhause aus. Falls du dich also an der Einschränkung "Kino" gestört hättest, habe ich das nachträglich relativiert.
Ja, ursprünglich hatte ich mich in der Tat an deiner Bindung an den Rezeptionsort Kino gestört, aber auch sonst sind die selbsternannten Cineasten, die ich meinte, überwiegend Verächter des aktuellen Hollywood-Films bzw. Arthouse-Liebhaber. Deshalb hatte ich nicht verstanden, warum meine Wiedergabe der Selbstbeschreibung dieser Leute unlogisch sein sollte (das Informiertsein bezog ich denn auch nicht auf den Kenntnisreichtum bzgl. aktuellen Kinogeschehens, sondern auf die Zuschauer-Reflexionen, die über das ‚bloße’ Rezipieren hinaus gehen [philosophische Diskurse, Dechiffrieren intertextueller Verweise etc.]). Sagen wir doch einfach, dass diese Spezies sehr leicht zu einer Fehleinschätzung ihres Cineastentums neigt.
Zitat von SlartibartfastMeine Unterstellung über Filmpräferenz und Filmkompetenz war (natürlich) eine Hypothese, zu der ich jedoch a) durchaus in der Lage bin empirische Daten zu liefern (Reaktion der Presse, Einspielergebnisse und ganz wichtig: Zuschauergespräche nach mindestens 50 Kinovorstellungen, als ich noch als Filmvorführer tätig war) und b) stichhaltige Argumente genannt habe, warum es so sein könnte. Beides zusammen ergibt für mich eine ziemlich schlüssige Theorie, zu der ich stehe, bis mir jemand eine bessere bringt.
Ja, aber wie willst du denn deine Theorie beweisen, dass ‚kompetente’ Filmzuschauer automatisch den ‚komplexeren’ Filmen den Vorzug geben? Wenn man davon ausgeht, dass Filmkompetenz weder mit der Intelligenz noch mit der filmexternen Alltagserfahrung des jeweiligen Rezipienten positiv korreliert, sondern primär mit akkumuliertem Filmwissen in Zusammenhang steht, dann ist nicht recht einzusehen, warum ein Liebhaber des ‚komplexen Films’ generell kompetenter sein soll als sagen wir mal ein Kenner der Teenie-Musical-Komödie, der einem neuen Exemplar dieses Genres mehr detailliertere und differenziertere Aussagen entlocken kann als ich es je tun könnte!
Konkreter: Wie also willst du beweisen, dass die Liebhaber von DIE ÜBLICHEN VERDÄCHTIGEN kompetenter sind als die von THE SIXTH SENSE? Weil TSS erfolgreicher war (ich nehme Bezug auf dein Einspielergebnisse-Argument)? Aber warum sollen denn nicht auch kompetente Zuschauer sich unter dem Massenpublikum befinden? Hat DER PATE denn 1972 nur anspruchslose Zuschauer ins Kino locken und damit zum erfolgreichsten Film des Jahres avancieren können? Immerhin lautet eine der zentralen Befunde der Bestseller-Forschung, dass kein Produkt zum Top-Bestseller werden kann, wenn es nicht sämtliche Zuschauerschichten ansprechen kann. Dass TSS der zweiterfolgreichste Film des Jahres war, qualifiziert ihn also nicht automatisch zu einem unterkomplexen, simplen Film. Zu deinem ‚Presse-Argument’: Unabhängig davon, ob man Roger Ebert für einen guten Filmkritiker hält oder nicht – wenn so ein alter Hase TSS lobt und zugibt, von der Pointe des Films völlig überrascht worden zu sein, kann man nicht so ohne Weiteres die Behauptung aufstellen, der Film könne nur Gelegenheitskinogänger begeistern. (Auch sonst hat TSS überwiegend eine positive Presseresonanz gehabt – wie DÜV ja auch, was mich allerdings trotzdem nicht davon abgehalten hat, ihn für misslungen zu halten).
Zitat von SlartibartfastDas ist jetzt aber nicht dein Ernst. Wir reden hier nicht von spotanen Begeisterungsanfällen oder emotionalen Aussagen wie "Den Film fand ich doof, warum weiß ich auch nicht, aber über Geschmack kann man eh nicht streiten..." Es ging um bestimmte dramaturgische Mittel, die von verschiedenen Konsumenten eben verschieden beurteilt werden. Ich bin außerdem sicher, dass die meisten "uninformierten Gelegenhietskinogänger" den Film auch heute noch in sehr positiver Erinnerung haben.
Doch, ist es! Als Privatmensch sehe ich mir Filme ausschließlich unter dem Aspekt ihres Unterhaltungswerts an, und finde einen Film gut, wenn er mich unterhält, schlecht, wenn er mich langweilt. Meine Meinung über die dramaturgischen Mittel eines Filmes mag über unterschiedliche Rezeptionsphasen hinweg konstant bleiben, trotzdem ändere ich sie hin und wieder nach nochmaligem Ansehen. Ich weiß allerdings immer, warum ein Film mir gefällt oder nicht gefällt bzw. ich bin durchaus in der Lage, nach dem Ansehen eines Filmes Pro- & Contra-Argumente aus dem Hut zu zaubern (nichts anderes mache ich doch seit mehreren Beiträgen in diesem Thread ). [/quote]
Zitat von SlartibartfastFalls du wirklich meine Postings alle auswendig kennst (Respekt!)
Na klar, ich bin doch nicht umsonst der Forumsarchivar!
Zitat von SlartibartfastEs geht mir auch nicht darum, andere aus rhetorischen Gründen zu diskreditieren und schon gar nicht, um mich selber zu erhöhen.
Zumindest Letzterem kannst du dich (ich mich auch nicht) schwerlich entziehen: wenn du einen Film lobst, da er intelligent sei, gibst du nolens volens zu, dass du selbst so kompetent und intelligent bist, um dies zu erkennen bzw. wertzuschätzen.
Zitat von SlartibartfastIch habe dabei ja nie behauptet, dass "Gelegenheitskinogänger" blöder sind. Aber vielleicht sind sie leichter zu begeistern, was in keinster Weise abwertend klingen soll. Es ist einfach die naheliegendste Erklärung. Muss man die für sich behalten, weil sie nicht zu 100 % pc ist? Ich denke nicht.
Ich weiß, du hast es bestimmt nicht so gemeint, aber ich glaube kaum, dass ein Gelegenheitskinogänger von INLAND EMPIRE leichter zu begeistern war als …
Zitat wie willst du denn deine Theorie beweisen, dass ‚kompetente’ Filmzuschauer automatisch den ‚komplexeren’ Filmen den Vorzug geben? Wenn man davon ausgeht, dass Filmkompetenz weder mit der Intelligenz noch mit der filmexternen Alltagserfahrung des jeweiligen Rezipienten positiv korreliert, sondern primär mit akkumuliertem Filmwissen in Zusammenhang steht, dann ist nicht recht einzusehen, warum ein Liebhaber des ‚komplexen Films’ generell kompetenter sein soll als sagen wir mal ein Kenner der Teenie-Musical-Komödie, der einem neuen Exemplar dieses Genres mehr detailliertere und differenziertere Aussagen entlocken kann als ich es je tun könnte!
Du hast völlig recht mit deinem Bsp. und es illustriert genau, was ich meine. Wer sich mit einem Genre auskennt, wird mehr Details entdecken und auch entdecken wollen. TSS hat aber in der Hinsicht nicht grade viel zu bieten, was demnach auch weniger "Kompetenten" ein unterhaltsames Erlebnis ermöglicht.
Führen wir das ganze lieber über PN weiter, ok? (Und erklär mir bitte den letzten Satz, der wieder mal unlogisch ist, indem etwas sehr logisches extra betont.)
Zitat von John ConnorWenigstens kann Mücke dann künftig hierauf verweisen und sagen, dass er nicht der einzige Romancier des Forums ist!
Das klingt ja fast so, als wenn ich mich dafür schämen und einen "Der hat ja auch..."-Zeigefinger in Richtung deiner Wenigkeit erheben müsste, nur weil ich keinen Bock habe, mir einen Dreizeiler nach dem nächsten abzubrechen......ich seh meine Seite da eigentlich "eher weniger" in der Rechtfertigungspflicht als die Wortfetzenpäpste.
Ich würde es im übrigen begrüßen, wenn ihr die Diskussion offen fortführt, da man hier das recht seltene Vergnügen hat, dass sich mal zwei Leute auf Augenhöhe messen. Wenn sich sowas jetzt schon verstecken muss, nur damit die anderen ihren Spiellatz wiederhaben, ist das schon sehr bedauerlich.
Das angebliche "Off-Topic" ist sowieso eine Krux, die eigentlich nie aufgehen kann, denn irgendwie führt das Thema (wie auch hier) nunmal zum angeblichen "Off-Topic" und somit ist es auch kein Off-Topic (mehr). Ein Off-Topic im eigentlichen Sinne ist im Grunde nur dann gegeben, wenn man etwas von Grund auf Themenfremdes ohne Bezugnahme auf vorausgegangene Beiträge in einen Thread schreiben würde. Wer will denn bei aus dem Thema hervorgeganenen Diskussionen bestimmen, was angeblich Off-Topic ist? Das kann man dann eigentlich immer behaupten, sobald einem die Diskussion missliebig wird oder ist es etwa das Ziel, dass hier möglichst nur Sprüche über die Qualität der Sprecher bzw. der Synchro geklopft werden? Ich mein...das wird nun erfahrungsgemäß(!) echt schnell langweilig. Zumal eh meistens dasselbe dabei rumkommt und man danach so schlau wie vorher ist.
Mehr Off-Topic als eine einzeilige Bekundung, dass man Gerrit Schmidt-Foß hier gut fand oder ähnliches, ist eure Diskussion jedenfalls mit Sicherheit nicht, denn letztlich bringt sie das Thema mehr voran, als dieses ewige inhaltsleere Geklatsche auf 1 und 3, was hier teilweise (am besten für jeweils zwei, drei Zeilen) vonstatten geht, für das sich selbst der gelobte Sprecher oftmals nichts kaufen kann (denn so ein Einzeiler sagt in der Regel nix aus, was irgendwie nachvollziehbar wäre, sondern wirkt eher emotional und undurchdacht).
Übrigens, ich wollte mich schon damals bei der oben geführten Diskussion einschalten, habe es aber dann nicht getan. Möchte die Sache auch nicht noch einmal ins Rollen bringen. Denn ich fürchte dann um meinen "guten" Ruf.
Aber was mir auf dem Herzen liegt ist einfach; wer noch behauptet, Gerrit Schmidt-Foß passe nicht mehr auf Leonardo DiCaprio hat mMn einfach die Ohren auf Durchzug. Habe die Tage mal wieder Ausschnitte von ihm im O-Ton aus dem Film gesehen und GSF liegt sowas von drauf. Übermittelt alles was man als Zuschauer und natürlich besonders als Zuhörer braucht. Besonders in den ruhigen & sachlichen Momenten. Großartig.
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) auch nicht falsch sein, da die Richtigkeit deiner Unterstellung eben noch nicht erwiesen ist. Wo also findest du meinen Einwand „sehr unlogisch“? 
Miranda Nolan (Inception).mp3