Ich muß ja gestehen, daß mich das Ende vom Sechsten Sinn wirklich überrascht hat - dafür hatte ich bei Fight Club aber relativ früh eine Ahnung. Lag wohl auch an Edward Norton, denn nach Zwielicht war das ja ein bißchen Typecast.
Unwatchable von Herrn Shalamaleikum fand ich aber grottig, besonders das Kind ist furchtbar, besonders besonders in der Szene, wo es Papa Bruce umlegen soll/kann/will/darf/muß. Alles in allem schade, weil man aus der Grundidee vielleicht einen guten Film hätte machen können. Negativer Höhepunkt des Schaffens von Herrn S. ist allerdins The Happening, das wohl mit das Dümmste ist, was ich in den letzten Jahren gesehen habe.
Zitat und wer behauptet, er hätte die Pointe frühzeitig erraten und dies gegen den Film wendet, ignoriert, dass das nicht gegen, sondern für den Film spricht, weil die Pointe eben konsequent und nicht aufgesetzt ist.
Nur, dass es dann eben keine "Pointe" mehr im eigentlichen Sinne ist. Was man an dieser Stelle eher einwenden könnte, ist, dass der Film trotzdem funktioniert. Habe selbst den Twist nach dem ersten Gespräch zwischen Osment und Willis erfasst (zum Verdruss meiner damaligen Freundin), den Film selbst aber nicht weniger als intelligent gemachtes Unterhaltungskino genossen.
Richtig, er "funktioniert", aber mehr auch nicht. Aber warum tut er's? Weil er anfangs die gewohnte Dramaturgie einfach ignoriert (indem er nicht zeigt, was mit angeschossenen BW passiert ist.) Wer da aufgepasst hat, weiß praktisch bei der ersten Bemerkung des Kindes über seine Fähigkeiten ("Sie wissen nicht, dass sie tot sind"), wie der Film ausgehen wird. Ebenso gut hätte Shyamalan Schilder aufstellen können mit der Aufschrift "BRUCE WILLIS IST SELBST EIN GEIST". Ein echter Twist ist vielleicht in den ÜBLICHEN VERDÄCHTIGEN oder in FOLLOWING, um bei Nolan zu bleiben. Aber Shyamalan macht es echt mit dem Holzhammer. Für mich ist das auch der Grund, weshlab der Film so gut ankam: Jeder hat ihn verstanden (im Gegensatz zu Twelve Monkeys, der ja auch mit Willis war, aber die meisten Popcornesser überfordert hat.)
Zitat von John Connor(...)sondern Figuren/Darsteller, die nicht wie lebende Tote durch die Handlung staksen (Guy Pearce in MEMENTO, Al Pacino in INSOMNIA, CHRISTIAN BALE in sämtlichen Nolan-Filmen)
Ich bin sicher kein Guy Pearce Fan, aber lieber ein Zombie in einer intelligenten Handlung als ein emotional überagierender Leonardo im Cabrio in einem pseudo-psychologischen Plot, der keinen Platz für ein richtuges Puzzle mehr lässt.
Zitat von John Connor...nicht wie lebende Tote durch die Handlung staksen (Guy Pearce in MEMENTO, Al Pacino in INSOMNIA, CHRISTIAN BALE in sämtlichen Nolan-Filmen) oder wie Schmierenkomödianten eine schlechte Zirkusnummer abziehen (Robin Williams in INSOMNIA, Heath Ledger in THE DARK KNIGHT).
Zitat von Slartibartfast Richtig, er "funktioniert", aber mehr auch nicht. Aber warum tut er's? Weil er anfangs die gewohnte Dramaturgie einfach ignoriert (indem er nicht zeigt, was mit angeschossenen BW passiert ist.) [...] Ein echter Twist ist vielleicht in den ÜBLICHEN VERDÄCHTIGEN oder in FOLLOWING, um bei Nolan zu bleiben. Aber Shyamalan macht es echt mit dem Holzhammer. Für mich ist das auch der Grund, weshlab der Film so gut ankam: Jeder hat ihn verstanden (im Gegensatz zu Twelve Monkeys, der ja auch mit Willis war, aber die meisten Popcornesser überfordert hat.)
Vom Unterhaltungsaspekt mal völlig abgesehen, dem vor allen Logikfragen der Primat zukommen sollte, ist DIE ÜBLICHEN VERDÄCHTIGEN für mich unter allen Twist-Filmen die größte Verarsche, die es gibt. Bei THE SIXTH SENSE basiert die Irreführung auf einer elliptischen Erzählweise, bei den VERDÄCHTIGEN auf einer Lüge des homodiegetischen Erzählers - erstere ist narratologisch völlig legitim, weil sie ein Grundprinzip des Erzählens überhaupt (Erzählzeit und erzählte Zeit stimmen selten überein) sich zunutze macht, letztere empfinde ich, wie Hitchcock in Bezug auf seine ROTE LOLA ausgeführt hat, als Betrug am Zuschauer.
Weshalb Shyamalans Film dermaßen eingeschlagen hat, würde ich nicht mit der mangelnden Intelligenz des Massenpublikums erklären, sondern mit der gelungenen Sympathiesteuerung mithilfe eines Starschauspielers: weil wir Bruce Willis mögen, wollen wir es nicht wahrhaben, dass er schon tot ist.
Zitat von John ConnorVom Unterhaltungsaspekt mal völlig abgesehen, dem vor allen Logikfragen der Primat zukommen sollte, ist DIE ÜBLICHEN VERDÄCHTIGEN für mich unter allen Twist-Filmen die größte Verarsche, die es gibt. Bei THE SIXTH SENSE basiert die Irreführung auf einer elliptischen Erzählweise, bei den VERDÄCHTIGEN auf einer Lüge des homodiegetischen Erzählers - erstere ist narratologisch völlig legitim, weil sie ein Grundprinzip des Erzählens überhaupt (Erzählzeit und erzählte Zeit stimmen selten überein) sich zunutze macht, letztere empfinde ich, wie Hitchcock in Bezug auf seine ROTE LOLA ausgeführt hat, als Betrug am Zuschauer.
Moin Fehmi,
warum sollte die Lüge kein Grundprinzip des Erzählens sein? Der Film Die üblichen Verdächtigen enthält zudem mehrere Hinweise darauf, was gespielt wird (Stichworte: Urin, Uhr, Feuerzeug, ein "Versprecher" beim Verhör, die Schnittfolge beim Schußwechsel, vgl. die IMDb), ergo handelt es sich sogar um eine erkennbare Lüge. Und bzgl. des Hinweises auf Hitchcock: laut dieser Quelle sagte Hitcock: "In Filmen nehmen wir es immer hin, wenn einer beim Erzählen einer Geschichte lügt. Wir nehmen es auch hin, wenn jemand eine vergangene Geschichte erzählt und die durch eine Rückblende illustriert wird, als ob sie sich in der Gegenwart abspielte. Weshalb also sollte man eigentlich nicht in einer Rückblende auch eine Lüge erzählen können?" Das ist für mich eine klare Stellungnahme pro "Lügen-auch-in-Rückblenden".
Zitat von Jayden[...] warum sollte die Lüge kein Grundprinzip des Erzählens sein? Der Film Die üblichen Verdächtigen enthält zudem mehrere Hinweise darauf, was gespielt wird (Stichworte: Urin, Uhr, Feuerzeug, ein "Versprecher" beim Verhör, die Schnittfolge beim Schußwechsel, vgl. die IMDb), ergo handelt es sich sogar um eine erkennbare Lüge. Und bzgl. des Hinweises auf Hitchcock: laut dieser Quelle sagte Hitcock: "In Filmen nehmen wir es immer hin, wenn einer beim Erzählen einer Geschichte lügt. Wir nehmen es auch hin, wenn jemand eine vergangene Geschichte erzählt und die durch eine Rückblende illustriert wird, als ob sie sich in der Gegenwart abspielte. Weshalb also sollte man eigentlich nicht in einer Rückblende auch eine Lüge erzählen können?" Das ist für mich eine klare Stellungnahme pro "Lügen-auch-in-Rückblenden".
Das finde ich nicht. In dem von dir zitierten Auszug aus dem Mammut-Interview mit Truffaut äußert sich Hitchcock vielmehr über eines seiner Motive VOR der Inangriffnahme des Filmprojekts, quasi über die Milchmädchenrechnung, von der er ausgegangen ist: wenn A möglich ist, und B auch, warum sollte A + B nicht auch machbar sein? Hitchcock war eben nicht nur ein populärer Regisseur, sondern auch einer der mutigsten Experimentalfilmer der Geschichte, daran kann es keinen Zweifel geben. In Bezug auf das Experiment "Lügen-auch-in-Rückblenden" ist aber viel relevanter Hitchs Feststellung NACH der Fertigstellung des Films DIE ROTE LOLA: "Wissen Sie, ich habe mir bei dieser Geschichte etwas erlaubt, was ich nie hätte machen dürfen: eine Rückblende, die eine Lüge war." Das ist für mich keine Pro-Stellungnahme!
Und warum ist die Lüge kein Grundprinzip des Erzählens? Weil es das nicht ist. Ich habe ja nicht gesagt, dass Lügen in Erzählungen nicht vorkommen, auch nicht, dass sie nicht vorkommen sollten, sondern im Vergleich zur aussparenden Erzählweise festgestellt, dass die Lüge kein konstituierendes Narrationsprinzip ist, und schon gar nicht ein lobenswerter erzählerischer Kniff, weil sie eben meist billig ist. Viel häufiger kommt die Variante vor, dass das zuvor Erzählte sich am Ende als ein Traum herausstellt (von David Lynch mit Vorliebe praktiziert, und auch vor der Etablierung des Phantastischen Genres gerne verwendet), obwohl auch dies kein erzählerisches Grundprinzip ist.
Ich glaube, man muss hier unterscheiden zwischen einer tatsächlichen Rückblende und der Visualisierung einer Erzählung. Eine Rückblende (»Zwölf Stunden zuvor« o.ä.) darf nicht lügen, allenfalls einen bestimmten (zeitlichen oder räumlichen) Ausschnitt der Wahrheit zeigen und die Zuschauer so irreführen. Aber wenn klar erkennbar ist (z.B. durch Voice over), dass die Bilder nur zeigen, was jemand (der - vor allem in einem Krimi - natürlich evtl. lügt) erzählt, dann sind diese Bilder natürlich auch nur genauso glaubwürdig wie der Erzähler. Das finde ich dann auch völlig legitim. Ganz klar wird das, wenn man mehrere Beschreibungen desselben Tathergangs erzählt und gezeigt bekommt: Da sieht man unverkennbar, dass die verschiedenen Versionen sich (mehr oder weniger) widersprechen und daher nicht alle richtig sein können. Entscheidend ist: Die Unterscheidung muss durch die Regie eindeutig gemacht werden. Was sehe ich? Etwas, das passiert ist, oder etwas, das erzählt wird?
Zitat von John Connor Vom Unterhaltungsaspekt mal völlig abgesehen, dem vor allen Logikfragen der Primat zukommen sollte, ist DIE ÜBLICHEN VERDÄCHTIGEN für mich unter allen Twist-Filmen die größte Verarsche, die es gibt. Bei THE SIXTH SENSE basiert die Irreführung auf einer elliptischen Erzählweise, bei den VERDÄCHTIGEN auf einer Lüge des homodiegetischen Erzählers - erstere ist narratologisch völlig legitim, weil sie ein Grundprinzip des Erzählens überhaupt (Erzählzeit und erzählte Zeit stimmen selten überein) sich zunutze macht, letztere empfinde ich, wie Hitchcock in Bezug auf seine ROTE LOLA ausgeführt hat, als Betrug am Zuschauer.
Ja, ich kenne diesen Standpunkt. "Keine Lügen in Rückblenden" etc. Ich gebe zu, dass es Singer hier auf die Spitze treibt. Aber genau deshalb gehört DÜV für mich zu den klügsten Filmen, weil er perfekt mit den Regeln der Stilmittel bricht, ja eigentlich genau diese "logischen Regeln" zum Thema hat. Daher ist er auch eher für informierte Cienasten geeigent als für Gelegenheitskinogänger.
Zitat von John Connor Weshalb Shyamalans Film dermaßen eingeschlagen hat, würde ich nicht mit der mangelnden Intelligenz des Massenpublikums erklären, sondern mit der gelungenen Sympathiesteuerung mithilfe eines Starschauspielers: weil wir Bruce Willis mögen, wollen wir es nicht wahrhaben, dass er schon tot ist.
Eben und genau das ist für mich die viel größere "Verarsche". Wenn ein Film von mir erwartet, dass ich mich aus rein emotionalen Gründen irreführen lasse, aber keine anderen Stilmittel kennt und auch handlungsmäßig sonst nichts zu bieten hat, dann ohne mich.
Zitat von Jochen Nolan denkt über ein Videospiel zum Film nach - nur mal so als Info.
Also wirklich, mehr Off-topic geht ja wohl nicht – dies ist ja schließlich kein INCEPTION-Thread hier!
Zitat von Andy-C Ich glaube, man muss hier unterscheiden zwischen einer tatsächlichen Rückblende und der Visualisierung einer Erzählung. Eine Rückblende (»Zwölf Stunden zuvor« o.ä.) darf nicht lügen, allenfalls einen bestimmten (zeitlichen oder räumlichen) Ausschnitt der Wahrheit zeigen und die Zuschauer so irreführen. Aber wenn klar erkennbar ist (z.B. durch Voice over), dass die Bilder nur zeigen, was jemand (der - vor allem in einem Krimi - natürlich evtl. lügt) erzählt, dann sind diese Bilder natürlich auch nur genauso glaubwürdig wie der Erzähler. Das finde ich dann auch völlig legitim. Ganz klar wird das, wenn man mehrere Beschreibungen desselben Tathergangs erzählt und gezeigt bekommt: Da sieht man unverkennbar, dass die verschiedenen Versionen sich (mehr oder weniger) widersprechen und daher nicht alle richtig sein können. Entscheidend ist: Die Unterscheidung muss durch die Regie eindeutig gemacht werden. Was sehe ich? Etwas, das passiert ist, oder etwas, das erzählt wird?.
Sicher, in den zitierten Beispielen ging es auch nicht um Rückblenden des auktorialen heterodiegetischen Erzählers („Zwölf Stunden zuvor“), sondern um Rückblenden des Erzählers, der Teil der erzählten Welt ist (Verbal alias Kevin Spacey in DIE ÜBLICHEN VERDÄCHTIGEN, Cooper alias Richard Todd in DIE ROTE LOLA). Der Einwand, dass die Bilder genauso glaubwürdig sind wie der Erzähler, ist sehr interessant, aber die erwähnten Filme beziehen ihre (für mich fragwürdige) Wirkung doch gerade aus der Tatsache, dass sie bis zur Auflösung nicht als unglaubwürdige Figuren präsentiert werden.
Ich denke, dass kein Zuschauer ein Problem damit hat, wenn Hercule Poirot vor der großen Auflösung darlegt, dass jeder der Verdächtigen der Mörder sein könnte und diese Hypothesen dann im Film visuell dargeboten werden – wir haben deshalb kein Problem damit, weil Poirot zum einen den spekulativen Charakter der Rückblenden deutlich macht, zum anderen Poirot als außenstehende Figur nicht lügen kann/muss.
Auch bei multiperspektivischen Rückblenden wird der stillschweigende Film-Zuschauer-Pakt nicht gebrochen, weil der Wahrheitsgehalt der Rückblendenerzählungen nicht erst im Finale in Frage gestellt wird, sondern die Multiperspektivität den eigentlichen Erzählgegenstand ausmacht. (Im Übrigen müssen sich die unterschiedlichen Versionen nicht unbedingt widersprechen [der RASHOMON-Effekt), sondern können sich zu einem [mehr oder weniger] einheitlichen Ganzen zusammenfügen, wie z.B. in ACHT BLICKWINKEL).
Zitat von Slartibartfast Ich gebe zu, dass es Singer hier auf die Spitze treibt. Aber genau deshalb gehört DÜV für mich zu den klügsten Filmen, weil er perfekt mit den Regeln der Stilmittel bricht, ja eigentlich genau diese "logischen Regeln" zum Thema hat. Daher ist er auch eher für informierte Cienasten geeigent als für Gelegenheitskinogänger.
Na ja, die meisten informierten Cineasten, die ich kenne, SIND Gelegenheitskinogänger! Aber, mal im Ernst – was hat denn diese Zwei-Klassen-Einteilung der Kinozuschauer mit der Einschätzung von bestimmten Filmen als gelungen/misslungen zu tun? Gilt denn im Umkehrschluss, dass ich, wenn ich THE SIXTH SENSE den ÜBLICHEN VERDÄCHTIGEN vorziehe, ein uninformierter Gelegenheitskinogänger bin? Ist es denn undenkbar, dass zwei ach-so-informierte Cineasten unterschiedliche Meinungen zu ein und demselben Film haben können (und zwei Gelegenheitskinogänger ebenso)? Wenn nein, dann sollte man die Beifallsbekundung zu einem Film letztlich nicht mit der Intelligenz des Zuschauers erklären.
Zitat von Slartibartfast Eben und genau das ist für mich die viel größere "Verarsche". Wenn ein Film von mir erwartet, dass ich mich aus rein emotionalen Gründen irreführen lasse, aber keine anderen Stilmittel kennt und auch handlungsmäßig sonst nichts zu bieten hat, dann ohne mich.
Wieso? Was ist denn daran so verwerflich, wenn man mit der einen Erwartungshaltung, nicht aber mit der anderen bricht? Selbstverständlich ist auch das Spiel mit der Starpersona eines Schauspielers genauso gut wie das mit Gattungs- oder Erzählkonventionen. Schließlich sind wir hier ja auch in einem explizit im weitesten Sinne Star-orientierten Forum (ansonsten wären die vielen legitimen Auseinandersetzungen über die passenden/unpassenden Stimmen eines Schauspielers doch gegenstandslos). Shyamalans Spiel mit Bruce Willis’ Starpersona in THE SIXTH SENSE würde ich sogar auf eine Stufe stellen mit Hitchs Einsatz von Janet Leigh in PSYCHO.
Zitat von John Connor Na ja, die meisten informierten Cineasten, die ich kenne, SIND Gelegenheitskinogänger! Aber, mal im Ernst – was hat denn diese Zwei-Klassen-Einteilung der Kinozuschauer mit der Einschätzung von bestimmten Filmen als gelungen/misslungen zu tun? Gilt denn im Umkehrschluss, dass ich, wenn ich THE SIXTH SENSE den ÜBLICHEN VERDÄCHTIGEN vorziehe, ein uninformierter Gelegenheitskinogänger bin? Ist es denn undenkbar, dass zwei ach-so-informierte Cineasten unterschiedliche Meinungen zu ein und demselben Film haben können (und zwei Gelegenheitskinogänger ebenso)? Wenn nein, dann sollte man die Beifallsbekundung zu einem Film letztlich nicht mit der Intelligenz des Zuschauers erklären.
Vorsicht mit sogenannten Umkehrschlüssen, die (fast) immer falsch sind. Ich sprach nie von der Intelligenz der Zuschauer, sondern von der Intelligenz der Handlung. Der Gelegenheitskinogänger (oder eben DVD-Gucker, falls du DAS gemeint haben solltest mit deinem sonst sehr unlogischen Einwand...) ist eben viel leichter zu begeistern, weil er z.B. im Fall von "The Sixth Sense" weniger an Plottwists gewöhnt ist, als der Genre-Cineast. Falls du trotz deiner cineastischen Informationstufe TSS bevorzugst, ist das dein Recht, nur entsprichst du halt nicht der Norm. In dem Fall ist eine Diskussion besonders interessant und die führen wir hier ja, oder?
Zitat von John Connor Wieso? Was ist denn daran so verwerflich, wenn man mit der einen Erwartungshaltung, nicht aber mit der anderen bricht?
Weil es mir für meinen Geschmack zu wenig ist, wenn sich ein Bruch ausschließlich über rührselige Emotionen darstellt, aber so daher kommt, als habe er ein Genre neu erfunden. Wäre PSYCHO dabei geblieben, dass Janet Leigh stirbt, wie langweilig wäre der Film gewesen. Tatsächlich ist ihr Tod nur der Auftakt zur eigentlichen Handlung und genau eine solche fehlt in TSS.
Mal davon abgesehen, dass ich mich im wesentlichen "Andy-C" anschließen kann und "Die üblichen Verdächtigen" für ziemlich gelungen bzw. das dort verwendete Stilmittel für völlig legitim halte (und mich als Zuschauer nicht "verarscht", sondern ernstgenommen fühle), fände ich es schön, wenn hier einige ihre "obigen" Beiträge großzügiger "schwärzen" würden (vgl. unten)! Was bin ich froh, dass ich "Die üblichen Verdächtigen" kenne (und mehrmals gesehen habe); und was ist der Grund, dass ich "The Sixth Sense" nicht zu gucken brauche bzw. mir die Lust ein bisschen sehr vergangen ist? Richtig: das, was ich an anderer Stelle in diesem Forum bereits mitgeteilt habe - dass ein DLF-Kritiker bei der Besprechung eines anderen Films (desselben Regisseurs) mal eben den Schluss von TSS verraten hat! Tut ihr anderen Lesern hier doch bitte nicht das gleiche bezüglich DÜV an.
Was zur "(Un-)Durchschaubarkeit" von DÜV noch zu sagen wäre: Udo Schenk! Ist doch schon zu Beginn des Films - in der deutschen Synchro, natürlich - unverkennbar und gibt einem so zu denken ...
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