Rudolph und Wolf wurden aber doch von Tessmann besetzt (nur der Dialog des Pilotfilms stammte von Johannson - und hatte auch gleich einen Schnitzer zu bieten, der heftiger ist als vieles - wenn nicht alles - was Tessmann unterlief). Nicht, dass ich damit sein Sprechergespür schmälern will, aber Tessmanns will ich auch hervor heben, zumal die Besetzungen viele der Dialogfehler gewissermaßen ausbügeln (gleicher Effekt wie bei TOS).
Zitat von Slartibartfast im Beitrag #360So meinte ich das auch. Ich bezog mich mehr auf Johansonns Gesamtwerk. Da brillieren Meincke, Rudolph, Wolff, und er schaffte es Ludwig und Weicker nach Berlin zu holen, was keineswegs selbstverständlich war. Einert gefällt mir etwas besser als Brennicke, gerade weil er nicht ganz dem Original entspricht. Der gebrochene Pike mit Brennickes Theatralik funktioniert für mich noch weniger. Bezüglich Ratthey hast du völlig recht, das war Unfug, vor allem weil Johansson ja nicht nur einen höher klingenen, sonder einen explizit weiblichen Thalosianer aus der Figur gemacht hatte. Zu den Texten steht neben den Verbesserungen gegenüber der Schick-Fassung leider der Klopper "Kein Wunder, dass die Überlebende Vina heißt" im Raum. Sowas ist leider auch symptomatisch für Johansson gewesen (obwohl Tesmann ihn diesbezüglich um Längen "geschlagen" hat).
Ja, die Stelle ist schlimm (Einer der wenigen Sätze, der in Talos IV nicht daneben gegangen ist. Das ist sehr schade um diese tolle Episode.) zusammen mit dem allerersten Satz: "Kreislauf überprüfen!". Was mich besonders ärgert ist, dass Johannson offenbar konnte, wenn er wollte und diese gestelzte Sprache (Tuvok, Seven), die Anglizismen und Phantasiebegriffe wohl beabsichtigt waren und keine Fehler. Was hat er sich da nur gedacht und warum hat kein Redakteur ein Veto eingelegt?
Die Theatralik kommt meiner Meinung nach weniger von Brennicke, der schön zwischen Wut und teilnahmslosigkeit schwankt, sondern von den teilweise arg gestelztet Sätzen, die man ihm da geschrieben hat. Ich finde ihn vom Stimmklang aber deutlich passender. Das ist aber Geschmackssache. Mir klang Einert immer irgendwie zu hoch und zu brüchig (z.B. auch als Ansata-Terrorist (Terror auf Rutia IV).
Mein Problem ist hier wohl auch, dass viele Sprecher für mich deutlich in eine andere Zeit gehören, und daher nicht zum Pilotfilm passen - z.B. Tessmann. Talos IV und The Cage liegen zwar gar nicht so weit auseinander bei der Synchro (6 Jahre), aber von Gescher und Branding abgesehen, ist mir das zu viel TNG-Cast und die klassische Serie verbinde ich eher mit Münchner Stimmen. Das reibt sich daher ziemlich.
Zitat von Stefan der DEFA-Fan im Beitrag #361Rudolph und Wolf wurden aber doch von Tessmann besetzt (nur der Dialog des Pilotfilms stammte von Johannson - und hatte auch gleich einen Schnitzer zu bieten, der heftiger ist als vieles - wenn nicht alles - was Tessmann unterlief). Nicht, dass ich damit sein Sprechergespür schmälern will, aber Tessmanns will ich auch hervor heben, zumal die Besetzungen viele der Dialogfehler gewissermaßen ausbügeln (gleicher Effekt wie bei TOS).
Gruß Stefan
Wer hat den DS9 besetzt? Ich kann mir schon vorstellen, dass das Johannson war und er dann an Tessmann übergeben hat. Die Besetzung finde ich jedenfalls sehr gelungen, allen voran Rudolph, Hengstler, Wolf und Gröger (umwerfend als Quark), aber auch Tilo Schmitz als Dukat und Friedrich G. Beckhaus als Garak (Es war ja noch garnicht klar, dass das mal eine wichtige Rolle wird in der zweiten Episode.) Jörg Döring ist ja quasi noch von Manfred Erdmann besetzt worden, für eine absolute Statistenrolle. Das hat erstaunlich gut funktioniert.
Einen Klopper hat Johannson aber gebracht: Ulrike Lau auf Troi. Das fügt sich nicht zusammen. Meincke passt dagegen gut, obwohl ich da anfangs arg zu tun hatte.
Zitat von Slartibartfast im Beitrag #360Zu den Texten steht neben den Verbesserungen gegenüber der Schick-Fassung leider der Klopper "Kein Wunder, dass die Überlebende Vina heißt" im Raum. Sowas ist leider auch symptomatisch für Johansson gewesen (obwohl Tesmann ihn diesbezüglich um Längen "geschlagen" hat).
Ich hatte auch immer das Gefühl, dass sich Tessmann im ersten Jahr noch warm laufen musste. Einige Dialogbücher sind arg hölzern und teilweise habe ich den Eindruck, er wußte nicht so recht*, was er da schreibt oder er konnte aus Zeitmangel nicht noch mal drüber gucken. Ab der zweiten Staffel fand ich die Synchro (abgesehen von den bekannten Schnitzern (Vulkan)) ganz gut. Johannsons Texte fand ich wesentlich unangenehmer und da bleibe ich auch immer wieder hängen und denke: "Das muss ... heißen, du ....!" Das passiert mir bei Tessmann deutlich seltener. Allerdings nervt Tessmanns Vokal-Tombola (Vedek Wunn-Winn, Dumar-Damar, Lupaza-Lapuza).
(*z.B.: Dialog zwischen Kira und Odo in Die Khon-Ma, der ist sehr merkwürdig und unorganisch)
Zitat von FToF im Beitrag #363 Wer hat den DS9 besetzt? Ich kann mir schon vorstellen, dass das Johannson war und er dann an Tessmann übergeben hat.
So glaubte ich bisher auch. Die Besetzung muss ja schon für den Piloten gemacht worden sein.
Zitat von FToF im Beitrag #363Die Theatralik kommt meiner Meinung nach weniger von Brennicke, der schön zwischen Wut und teilnahmslosigkeit schwankt, sondern von den teilweise arg gestelztet Sätzen, die man ihm da geschrieben hat.
Da könntest du durchaus recht haben. Mir fallen gerade einige Sätze ein, wo man ihm Bindewörter gestrichen hat: "Sie können meine Gedanken lesen, ich die ihren." (Einert sagt: "...und ich ihre.") Als Tormolen in "IMPLOSION I.D. SPIRALE" sagt Brennicke etwas ähnliches: "Du bist nicht mein Vorgesetzter, hast keine spitzen Ohren." Es scheint also wirklich auch am Text zu liegen. Mit dem richtigen Text ist Brennicke nämlich einer der ganz großen. Mit dem falschen Text nerven (besonders in den Sat.1-Folgen) sogar Synchronstars wie Klaus Kindler.
Zitat von FToF im Beitrag #363 Wer hat den DS9 besetzt? Ich kann mir schon vorstellen, dass das Johannson war und er dann an Tessmann übergeben hat.
So glaubte ich bisher auch. Die Besetzung muss ja schon für den Piloten gemacht worden sein.
Da schon festgestanden haben muss, dass Tessmann die Serie übernimmt, kann es natürlich auch Absprachen gegeben haben. Allerdings hörte man ja Meincke im DS9-Pilotfilm erstmals auf Picard. Da die Ausstrahlung einen Monate vor den neuen TNG-Episoden lag (DS9: 28.01.1994, TNG - "Das kosmische Band": 02.03.1994) kann es durchaus auch auf Johannson hindeuten, der diese Entscheidung für den DS9 Piloten mit Blick auf seine zukünftige Arbeit bei TNG traf und dann erst TNG in Angriff nahm. (Eine der schlechtesten Synchronarbeiten Johannsons ist diese Episode: "Vergrößern Sie das Volumen!" - Ahhhh.) Mit DS9 ging es ja dann bereits zwei Tage später weiter.
Zitat von Slartibartfast im Beitrag #364Mir fallen gerade einige Sätze ein, wo man ihm Bindewörter gestrichen hat: "Sie können meine Gedanken lesen, ich die ihren." (Einert sagt: "...und ich ihre.") Als Tormolen in "IMPLOSION I.D. SPIRALE" sagt Brennicke etwas ähnliches: "Du bist nicht mein Vorgesetzter, hast keine spitzen Ohren." Es scheint also wirklich auch am Text zu liegen. Mit dem richtigen Text ist Brennicke nämlich einer der ganz großen. Mit dem falschen Text nerven (besonders in den Sat.1-Folgen) sogar Synchronstars wie Klaus Kindler.
So schlimm finde ich Tormolens Satz jetzt gar nicht (da gab es viel schlimmeres), aber die Sat.1-Fassung war sprachlich deutlich schlechter als die ZDF-Synchro. Dazu kommen leider auch ein paar Totalausfälle (Krieg der Computer, Gefährlicher Tausch - Hilfe! GGH klang am Anfang angesoffen und die Dialoge sind voller Fehler.)
Nachdem am Samstag die Folge TALOS IV - TABU, TEIL 1 auf Tele 5 lief und vor einigen Wochen die Folge DER KÄFIG, soll hier noch ein kurzer Vergleich folgen.
Captain Pike ist ein gutes Beispiel, wie die Wahl des Synchronsprechers die Wirkung einer Figur beeinflusst. In DER KÄFIG war es Matthias Einert, in TALOS IV - TABU hingegen Michael Brennicke. Beide haben keine Stimmähnlichkeit, auch der Ausdruck ist unterschiedlich. Durch Einerts wesentlich jüngere und hohe Stimme wirkte Pike in DER KÄFIG auf mich teils wie ein junger, noch unerfahrener Captain, der mit dem Kommando und der Verantwortlichkeit noch etwas überfordert ist. Dies wird besonders deutlich in den Szenen, in denen er sich im Gespräch mit dem Doktor Vorwürfe wegen der Verletzten und Toten macht. In TALOS IV - TABU hingegen wirkt er durch Brennickes tiefere Stimme zunächst viel älter und erfahrener als in DER KÄFIG, auch der Ausdruck ist anders, so kommt Pike u. a. bei den Befehlen energischer rüber. Vergleiche hierzu z. B. "Kommen Sie bitte in meine Kabine, Doktor." Leider kenne ich die Szenen nicht im Original, sodass ich nicht weiß, wer näher am Original liegt.
Spock fand ich schon immer mit Weicker besser, wobei Gescher allerdings auch nicht schlecht war. In den Szenen aus DER KÄFIG merkt man den Altersunterschied dann aber doch etwas. Weicker (1921-1997) war zum Zeitpunkt der Synchro (1987) schon 66 Jahre alt, Nimoy (1931-2015) war zum Zeitpunkt des Drehs (1964) 33 Jahre alt. Wobei sich Weickers Stimme im Alter nicht so stark veränderte wie z . B. die von GGH, und hier störte mich der Altersunterschied nicht so stark. Aber ob Weicker auch noch in DER KÄFIG (Synchro 1991) gepasst hätte? In den 1990ern klang seine Stimme dann doch etwas älter. Laut der old.synchronkartei (http://old.synchronkartei.de/classic%20guide/) wurde der damals 70 Jahre alte Weicker durch Gescher ersetzt, weil der Alterunterschied (33 Jahre - 70 Jahre) dann doch zu groß gewesen wäre, was natürlich nachvollziehbar ist.
Gescher passt tatsächlich auch gut und ist näher an Nimoys Originalstimme. Wobei Spock mit Gescher für mich immer etwas streng wirkte. Aber auch nur etwas, und das war noch im Bereich des Vertretbaren.
Heinz-Theo Branding und Thomas Reiner legen die Rolle des Doktors fast gleich an, bei beiden kommt er als eher väterlicher Typ von Arzt rüber. Passen also beide gut auf die Rolle. Was mich doch stört ist, dass Dr. Boyce in BEIDEN Synchronfassungen in "Dr. Royce" umbenannt wurde. Sollte das in der Synchro von DER KÄFIG Kontinuität zu TALOS IV - TABU sein? Ich finde, Namen sollten in Synchronfassungen nicht so umgeändert werden. Zumindest kann ich hier dafür keine Grund erkennen.
In Talos IV - Tabu gibt es übrigens einen kleinen Insider-Gag: Kirk fragt Pike zweifelnd: "Chris, sind Sie das wirklich auf dem Bildschirm?", worauf der im Rollstuhl sitzende Pike mit dem Signal für "Ja" antwortet. Man sieht Captain Pike im Ausschnitt aus Der Käfig auf dem Bildschirm. (Zur Erklärung: Pike hatte in Der Käfig einen anderen Darsteller als in Talos IV - Tabu. Natürlich ist es dennoch die gleiche Rolle, aber wenn man vom Darstellerwechsel weiß, wird dieser Satz im Kontext ein wenig zu einem Insider-Gag).
Zitat von MrTwelve im Beitrag #366Nachdem am Samstag die Folge TALOS IV - TABU, TEIL 1 auf Tele 5 lief und vor einigen Wochen die Folge DER KÄFIG, soll hier noch ein kurzer Vergleich folgen.
Captain Pike ist ein gutes Beispiel, wie die Wahl des Synchronsprechers die Wirkung einer Figur beeinflusst. In DER KÄFIG war es Matthias Einert, in TALOS IV - TABU hingegen Michael Brennicke. Beide haben keine Stimmähnlichkeit, auch der Ausdruck ist unterschiedlich. Durch Einerts wesentlich jüngere und hohe Stimme wirkte Pike in DER KÄFIG auf mich teils wie ein junger, noch unerfahrener Captain, der mit dem Kommando und der Verantwortlichkeit noch etwas überfordert ist. Dies wird besonders deutlich in den Szenen, in denen er sich im Gespräch mit dem Doktor Vorwürfe wegen der Verletzten und Toten macht. In TALOS IV - TABU hingegen wirkt er durch Brennickes tiefere Stimme zunächst viel älter und erfahrener als in DER KÄFIG, auch der Ausdruck ist anders, so kommt Pike u. a. bei den Befehlen energischer rüber. Vergleiche hierzu z. B. "Kommen Sie bitte in meine Kabine, Doktor." Leider kenne ich die Szenen nicht im Original, sodass ich nicht weiß, wer näher am Original liegt.
Spock fand ich schon immer mit Weicker besser, wobei Gescher allerdings auch nicht schlecht war. In den Szenen aus DER KÄFIG merkt man den Altersunterschied dann aber doch etwas. Weicker (1921-1997) war zum Zeitpunkt der Synchro (1987) schon 66 Jahre alt, Nimoy (1931-2015) war zum Zeitpunkt des Drehs (1964) 33 Jahre alt. Wobei sich Weickers Stimme im Alter nicht so stark veränderte wie z . B. die von GGH, und hier störte mich der Altersunterschied nicht so stark. Aber ob Weicker auch noch in DER KÄFIG (Synchro 1991) gepasst hätte? In den 1990ern klang seine Stimme dann doch etwas älter. Laut der old.synchronkartei (http://old.synchronkartei.de/classic%20guide/) wurde der damals 70 Jahre alte Weicker durch Gescher ersetzt, weil der Alterunterschied (33 Jahre - 70 Jahre) dann doch zu groß gewesen wäre, was natürlich nachvollziehbar ist.
Von den Texten her kann man schon darauf schließen, dass der reife und ausgebrannte Pike dargestellt werden sollte, also Brennicke besser passt. Man findet den Film auch zum reinhören in der OF im Netz. Hunter legte den Captain schon als erfahrenen, zweifelnden Mann an, aber etwas lebendiger und etwas weicher als Brennicke, aber weit weg von Einert. Ich habe in dieser Rolle immer Probleme mit Einert gehabt und auch mit anderen Besetzungen, die für mich in eine andere STAR TREK Epoche gehören (Tessmann und Dürr aus DS9 stören mich dort immer. Sie waren aber damals noch nicht für DS9 im Einsatz, sonst hätte man das vielleicht vermieden.) Außerdem lief "Der Käfig" auf Tele 5 auch zu schnell und dadurch wirkten Einert/Pike nochmal jünger. (Aber das steht hier schon irgendwo.)
Weicker hat sich im Alter dann schon verändert. Irgendwann um 1990 herum fing er an nasaler und rauer zu klingen. Zu Zeiten der Sat.1-Synchro klang er aber tatsächlich noch fast so wie in den 70ern in der ZDF-Fassung. Aber selbst da ist seine Stimme für den Spock aus "Der Käfig" schon grenzwertig. Da der Pilotfilm dann noch ein paar Jahre später synchronisiert wurde, wäre das (auch noch ohne den Kontext TOS) wirklich nicht mehr gegangen.
Zitat von MrTwelve im Beitrag #366 In Talos IV - Tabu gibt es übrigens einen kleinen Insider-Gag: Kirk fragt Pike zweifelnd: "Chris, sind Sie das wirklich auf dem Bildschirm?", worauf der im Rollstuhl sitzende Pike mit dem Signal für "Ja" antwortet. Man sieht Captain Pike im Ausschnitt aus Der Käfig auf dem Bildschirm. (Zur Erklärung: Pike hatte in Der Käfig einen anderen Darsteller als in Talos IV - Tabu. Natürlich ist es dennoch die gleiche Rolle, aber wenn man vom Darstellerwechsel weiß, wird dieser Satz im Kontext ein wenig zu einem Insider-Gag).
Was vielleicht wirklich als Gag angelegt war, hat mich als Zuschauer immer gestört. Da macht man sich die Mühe eine Rahmenhandlung zu erfinden, die Verletzungen als Grund für das leicht veränderte Aussehen angibt, und dann weist Kirk genau darauf hin! Außerdem fand ich es schon immer merkwürdig, dass Kirk durch Pikes unverletztes Aussehen auf dem Bildschirm irritiert ist. So sah Pike schließlich immer aus, dür alle die ihn von früher kannten. Wenn überhaupt hätte er entsetzt reagieren müssen, als er Pikes jetziges Ich zum ersten Mal sieht.
So ist es. Man wird wohl annehmen dürfen, daß der Captain eines Raumschiffes seine Vorgänger kennt. Sei es, weil er von ihnen direkt das Kommando übernommen hat, sei es, weil man sich in Vorbereitung auf einen neuen Job regelmäßig mit den Amtsvorgängern beschäftigen wird, sei es, weil im Schiff eine Art "Ahnengalerie" des bisherigen Führungspersonals hängt, etc.
Allerdings konnte man in den 1960ern noch nicht ahnen, wohin sich die Sache entwickeln wird und daß die Fans 50 Jahre, 700 Episoden und 13 Kinofilme später jeden Mißgriff und Widerspruch erkennen werden.
Die Ereignisse auf Talos lagen dreizehn Jahre zurück. In dieser Zeit kann man sich äußerlich auch ohne Entsrellung teilweise deutlich verändern. Man kann ferner davon ausgehen, dass Kirk und Pike in den vergangenen Jahren nur wenig miteinander zu tun hatten. Zur Bestätigung fragt er daher seinen Vorgänger, ob da wirklich er zu sehen war - schließlich war die Herkunft der Aufzeichungen unklar, und daher war diese Bestätigung durchaus nötig.
Ich hatte da auch immer eher vermutet (hineininterpretiert), dass Kirk dort umständlich fragt, ob diese Aufnahmen authentisch sind. Das ist aber auch wieder ein Problem: Auf der einen Seite zeigt man sich ob der Aufnahmen verwundert, auf der anderen Seite wird Kirk wenig später mit genau solchen Aufnahmen vor Gericht gestellt (nach der Produktionsreihenfolge wäre das sogar die Folge unmittelbar davor gewesen, man wusste also, dass man das dem Zuschauer wenig später servieren würde). Es könnte sein, dass diese Aufnahmen vor 13 Jahren noch nicht üblich waren, aber Mendez sagt: "Kein Raumschiff macht solche Aufnahmen mit solcher Perfektion."; also ist es für ihn generell unüblich und erstaunlich. Das kann jetzt an der verkorksten Übersetzung dieser Folge liegen, aber die Szene ist nicht stimmig.
Die deutsche Fassung erlaubt sich dann auch zu Beginn des zweiten Teils einen derben Schnitzer, als behauptet wird, Pike sei damals schwer verletzt worden.
Zitat von FToF im Beitrag #371Ich hatte da auch immer eher vermutet (hineininterpretiert), dass Kirk dort umständlich fragt, ob diese Aufnahmen authentisch sind.
Guter Gedanke. Ähnlich wie die naheliegendere Lösung für Spocks anti-feministische Bemerkung in NOMAD als er - scheinbar entschuldigend - Nomad dahingehend korrigiert, dass der Uhura-"Computer" ein Frau sei. Es könnte aber ebensogut sein, dass Spock die Bezeichnung "Computer" abwertend fand und deshalb auf der Bezeichnung "Frau" bestand.
Zitat von FToF im Beitrag #371Ich hatte da auch immer eher vermutet (hineininterpretiert), dass Kirk dort umständlich fragt, ob diese Aufnahmen authentisch sind.
Guter Gedanke. Ähnlich wie die naheliegendere Lösung für Spocks anti-feministische Bemerkung in NOMAD als er - scheinbar entschuldigend - Nomad dahingehend korrigiert, dass der Uhura-"Computer" ein Frau sei. Es könnte aber ebensogut sein, dass Spock die Bezeichnung "Computer" abwertend fand und deshalb auf der Bezeichnung "Frau" bestand.
So kann man die Bemerkung in Nomad natürlich auch sehen, obwohl ich da anhand der Betonung schon glaube herausgehört zu haben, dass es anti-feministisch gemeint war und die Frau keine Auszeichnung sein sollte. Da schwang ein unvulkanischer Unterton mit. Das würde auch in die damalige Zeit passen.
Was mich an Der Käfig auch gewundert hat, ist die Behauptung Nummer Eins sei gefühllos und man habe diesen Charakterzug dann auf Spock übertragen. Sie ist ganz und gar nicht gefühllos, denn sie ist höchst verärgert und beleidigt, als Pike erklärt, er könne sich nicht daran gewöhnen eine Frau auf der Brücke zu haben. Nachdem sie ihn strafend ansieht, ergänzt er: "Tut mir leid Lieutenant, Sie sind irgend wie anders." und hat damit bei der angeblich gefühllose Frau endgültig verschissen. Sie wirkt auch enttäuscht, als sie nicht mit auf den Planeten beamen darf und Pike ihr sagt, er brauche sie an Bord. Diese angebliche Gefühllosigkeit funktioniert irgendwie nicht, da wirklich gefühllose Charaktere eben auch blutleer und uninteressant wären.
Nummer Eins ist die mit Abstand sympathischste, attraktivste Frauenzeichnung in Star Trek seit jeher. Bitte sowas auch in STAR TREK - NEUE SERIE (alias DISCOVERY). Als Darstellerin schlage ich Jodi Lyn O'Keefe mit der Stimme von Eva Michaelis vor. Oder Mayim Bialik.
Zitat von MrTwelve im Beitrag #366 In Talos IV - Tabu gibt es übrigens einen kleinen Insider-Gag: Kirk fragt Pike zweifelnd: "Chris, sind Sie das wirklich auf dem Bildschirm?", worauf der im Rollstuhl sitzende Pike mit dem Signal für "Ja" antwortet. Man sieht Captain Pike im Ausschnitt aus Der Käfig auf dem Bildschirm. (Zur Erklärung: Pike hatte in Der Käfig einen anderen Darsteller als in Talos IV - Tabu. Natürlich ist es dennoch die gleiche Rolle, aber wenn man vom Darstellerwechsel weiß, wird dieser Satz im Kontext ein wenig zu einem Insider-Gag).
Was vielleicht wirklich als Gag angelegt war, hat mich als Zuschauer immer gestört. Da macht man sich die Mühe eine Rahmenhandlung zu erfinden, die Verletzungen als Grund für das leicht veränderte Aussehen angibt, und dann weist Kirk genau darauf hin! Außerdem fand ich es schon immer merkwürdig, dass Kirk durch Pikes unverletztes Aussehen auf dem Bildschirm irritiert ist. So sah Pike schließlich immer aus, dür alle die ihn von früher kannten. Wenn überhaupt hätte er entsetzt reagieren müssen, als er Pikes jetziges Ich zum ersten Mal sieht.
für mich war Kirks Satz immer anders gemeint, nämlich ob das auf dem Bildschirm gezeigte Geschehen real ist oder eine Täuschung / Bildmanipulation. Kirk will also wissen, ob er den echten Pike sieht oder manipulierte Bilder. Aber fairerweise muss ich sagen, dass ich den Kontext des Satzes nicht mehr genau erinnere - so heißt doch im korrekten Synchrondeutsch, oder? ;-)
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Das passiert mir bei Tessmann deutlich seltener. Allerdings nervt Tessmanns Vokal-Tombola (Vedek Wunn-Winn, Dumar-Damar, Lupaza-Lapuza).
Das würde auch in die damalige Zeit passen.
