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Dieses Thema hat 69 Antworten
und wurde 5.372 mal aufgerufen
 Off-Topic
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
Mücke ( gelöscht )
Beiträge:

09.03.2011 01:06
#16 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Wie gesagt:
Ich finde, dass das beides sehr, sehr eng miteinander verbunden ist. Die Gründe habe ich bereits benannt.

Was die "soziale Marktwirtschaft" angeht....so sozial ist die dann leider doch nicht. Vor allem haben nicht alle Länder auf der Welt eine soziale Marktwirschaft, Wirtschaft wiederum funktioniert aber dummerweise über globale Netzwerke.
Ich würde das Endergebnis schon als Kapitalismus sehen. Schön wär's, würde die Marktwirtschaft wenigstens sozial verlaufen.

Ich finde aber auch, die ganzen Sprüche lenken zu sehr davon ab, dass dieses System aktuell einfach mal Millionen Menschen tötet. Das ist nicht von der Hand zu weisen und weist auf fundamentale Mängel hin und vor allem darauf, dass am Markt relativ wenig sozial passiert. In Deutschland mag das anders sein, weil Deutschland eines der reichsten und vor allem wichtigsten/einflussreichsten Länder der Welt ist, aber deswegen funktioniert diese ganze Denke nicht automatisch.
Ich kenne zwei verschiedene Thesen. Die eine besagt, dass auf der Welt 10% mehr Nahrungsmittel zur Verfügung stehen, als benötigt werden, die andere sogar, dass doppelt soviel Essen da ist, als man braucht, um alle Menschen satt zu machen. Trotzdem leiden extrem viele Menschen unter Hunger und es ist nicht wirklich Besserung in Sicht.

Deine Thesen über den Kommunismus halte ich für spekulativ. Vor allem weil du das auf "Unterformen" ausweitest, was so ziemlich alles einschließen kann. Dieses plakative Gerede von der Diktatur ist relativ. So richtig frei, ist man im Moment auch nicht, als dass man sich damit brüsten könnte. Im Gegenteil: Auf der Welt verhungern saftig Leute. Und was du "Regeln" nennst, ist teilweise schon ein deutlicher Einschnitt in Freiheit. Allein was durch Bürokratie schon alles an Zwängen verursacht wird, die man auch wesentlich logischer regeln könnte, ohne deswegen gleich ein Diktator zu sein, ist bedenklich.
Ich finde, dass man in diesem System da frei ist, wo man es nicht sein sollte (nämlich z.B. am Markt in puncto Preise treiben usw. usf., also frei im Sinne unvernünftig bis verantwortungslos), wohingegen du da, wo mehr Freiheit wünschenswert wäre, total zugebaut wirst (Stichwort: Bürokratie).

Mal ehrlich...im Zweifel wäre es sogar noch besser, etwas(!) unfreier zu sein, aber wenigstens satt zu werden. Was nützt den afrikanischen Kindern denn ihre tolle Freiheit?
Was da immer für massive Einengungen im Kommunismus gesehen werden, ist völlig übertrieben und vor allem nicht notwendig, selbst wenn das mal so intendiert gewesen sein sollte.
Der Kapitalismus ist auch nicht mehr das, was er früher mal war, oder?! Warum sollte der Kommunismus also immer noch auf dasselbe hinauslaufen MÜSSEN, worauf er vor rund 150 Jahren hinausgelaufen wäre? Unhaltbar.
Der Irrglaube ist doch gerade, dass völlige Freiheit zum Optimum führt. Einerseits warnen alle vor der Anarchie, andererseits sollen Märkte möglichst frei sein, die Menschen möglichst frei sein...was kommt raus? Reiche und Hungernde. Ein bisschen Solidarität und Ordnung muss einfach sein - und zwar mehr, als im Moment -, ansonsten braucht man auch nicht über Anarchie rumzujammern. Wenn man derartige "Einschränkungen" schon als "Diktatur" bezeichnen will...bitte?! Aber der Wahn von den freien Märkten führt mir zu zu vielen lebenden(!) Kinderskeletten.

Ich glaube, grundsätzlich ist es nicht so falsch, dass man den Menschen vom Drang sich zu bereichern abbringt, anstatt ihn sogar noch darauf hin zu erziehen und dann zu behaupten, er wäre von Natur aus so. Dass es dafür nicht unbedingt gerade einen Kommunismus braucht, ist klar, eine soziale Marktwirtschaft in funktionierender Form wäre allerdings das mindeste und die haben wir bisher nicht (in Deutschland vielleicht, aber wen interessiert das? - das sagt nichts über's Funktionieren aus).
Wie gesagt: Ich sehe mich weder als Vollblut-Sozialist noch -Kommunist, aber der Wahn mit den "freien" Märkten ist auch nicht die Lösung, da Märkte nur dann frei sind, wenn wenigstens einigermaßen Chancengleichhet am Markt herrscht, genau das wiederum schließt das System aber, wie im letzten Beitrag beschrieben, weitgehend aus. Paul Sethe, ein Publizist, hat mal treffenderweise gesagt: "Frei ist, wer reich ist."

Wie soll dieser Irrglaube von "Freiheit" (der zwangsläufig mit Vermögen einhergeht, auch wenn man das vielleicht nicht so will) jemals funktionieren? Gerechtigkeit, Chancengleichheit (ergo: weniger Hunger usw. usf.) wird es da nie ansatzweise geben, außer man reguliert so hart, dass man wiederum auch nur beim Polizeistaat rauskommt. Und das bringt nichts.

Damit wir das jetzt hier vielleicht mal auflösen, da wir die Diskussion sonst den Rest unseres Lebens weiterführen können:
Gib mir nen Wink, wie dieses System es noch schaffen wird, das Hungerproblem zu lösen - das eigentlich schon gelöst ist, da genügend Essen da ist, aber wegen der Gier, die von diesem System wie von keinem anderen forciert wird, ungelöst bleibt; was nur an einem völlig idiotischen Freiheitsbild liegt - und ich bin bereit, einzulenken.
Wie willst du den Menschen anerziehen, dass sie sich gleichzeitig am Markt durchbeißen müssen, aber unverkaufte Hemden nicht zerschneiden und auf den Müll werfen sollen, weil arme Leute sie brauchen, und Essen nicht wegwerfen sollen, weil es von Kindern benötigt wird? Sobald nur ein paar nicht mitmachen und weiterhin lieber Sachen wegschmeißen, ehe sie sie verschenken, ist die Konkurrenz in Zugzwang, sich anzupassen und wieder wirst du dieselben Hungerprobleme kriegen. Die Regeln des Marktes verhindern, dass du da Vernunft säen kannst, weil sich die Vernünftigen am Markt nicht behaupten können, sobald nur ein paar Unvernünftige einfach weitermachen, wie bisher.
Das ist vor allem eins: perfide.

Ich sehe es so....ganz einfach:
Auf der Welt ist genügend zu essen da, sogar mehr als das. Trotzdem verhungern Millionen von Menschen. --> Systemfehler! So gravierend wie das Ausmaß ist, ist es auch vermessen, da noch lange zuzugucken.
Und de facto wird zugeguckt, da das System wirkliche Änderungen verhindert, da die Märkte es letztlich verhindern.
Dass du persönlich nicht dafür bist, dass derart zugeguckt wird, glaube ich dir gerne, aber komischerweise wird's halt trotzdem gemacht, obwohl es auf der Welt viele engagierte Menschen gibt. Die kommen bloß nicht wirklich an und das, was an Initiativen passiert, ist zu wenig. Viel mehr als zugucken is' in der aktuellen Situation einfach nich'. Und das ist ein Problem.

Dass man Bestrebungen hat, dem entgegenzuwirken, hilft wenig, wenn das System an sich weitgehend ausschließt, dass man da viel wird dagegen machen können. Die Zeiten wo Geld noch einen reellen Gegenwert darstellte, sind doch längst vorbei. Mittlerweile ist das auf eine abstrakte Ebene abgedriftet, die sich nicht mehr kontrollieren lässt und ggf. Menschen wie Fliegen zerdrückt. Börse, Spekulationen, Mega-Gehälter (wo du dich fragst, warum einer 13.452 Euro und nicht 15.211 verdient...für den einen ein kleiner Unterschied, für den anderen ein Leben...) usw. usf.


Avenger


Beiträge: 1.446

09.03.2011 02:19
#17 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Zitat
Falsch ist, das unser demokratisches System den Kapitalismus schützt oder toleriert. Der Kapitalismus existiert weltweit genauso wenig, wie der Kommunismus.



Ist ja letztendlich auch egal, mit welchem Begriff man dieses globalisierte "System" umschreibt, die Demokratie wird dadurch zunehmend negativ beeinflusst, wahrscheinlich bis zu dem Punkt, an dem es schlichtweg so nicht mehr funktioniert, weil die Masse nicht mehr mitspielt oder uns wesentliche Lebensgrundlagen abhanden kommen. Ich hoffe, dass wir das nicht mehr erleben müssen, aber die Defizite hat Mücke zurecht angesprochen. Das mag nicht unmittelbar mit der Demokratie zusammenhängen, aber der steigende negative Einfluss der ach so freien Wirtschaft ist seit Jahrzehnten unübersehbar (damit plädiere ich natürlich auch nicht automatisch für das andere Extrem). Entweder man ändert langfristig grundsätzlich etwas oder die Folgen werden wahrscheinlich auch die Demokratie in den Abgrund reißen und was danach im Extremfall wieder kommt, mag man sich garnicht ausmalen.

Zitat
Auj jeden Fall ist Kommunismus (oder eine der realen Unterarten davon) das Gegenteil von Freiheit und Demokratie. Diktierte Gleichheit ist etwas zutiefst unmenschliches und irreales. Sie lässt sich vorübergehend herstellen, aber eben nur unter Zwang. Die DDR ist insofern kein Fehlschlag, der unter anderen Umständen vielleicht positiv verlaufen wäre, sondern ein typisches Beispiel dafür, was immer geschieht, wenn der Mensch seiner individuellen Freiheit beraubt wird. Das ist kein "Ammenmärchen", sondern durch praktisch alle realen Versuche dem Kommunismus verwandte Systeme einzuführen, belegbar.



Das musst du mir mal erklären, da es natürlich auch nicht den Kommunismus gibt und man eine Vielfalt an Theorien darunter zusammenfassen kann. Es geht letztendlich nicht, um diktierte Gleichheit. Seltsamerweise legst du hier auch andere Maßstäbe an, als bei der Demokratie, bei der du auch nicht die Theorie konsequent mit der zwangsläufig defizitären Realität 1:1 abgleichst und feststellst, dass die Realität relativ wenig mit der eigentlich guten Theorie zu tun hat (sonst hätten wir wohl wesentlich weniger Probleme). Das die Versuche gescheitert sind, hat doch in der Regel ganz konkrete Ursachen und die beginnen schon damit, unter welchen Bedingungen diese Versuche allesamt stattfanden. Der erste Fehler war das man dafür die Form der Diktatur und die Indoktrination von oben gewählt hat, anstatt den Menschen wirklich die Wahl zu lassen. Keiner dieser missglückten Versuche wurde unter der Prämisse gestartet, am Ende wirklich Kommunismus zu erreichen. Selbst die damalige Sowjetunion, die sich ja nach außen gerne ach so fortschrittlich in dieser Hinsicht dargestellt hat, war weit davon entfernt. Ein Scheitern dieser Versuche, heißt ja nicht automatisch, dass es nie funktionieren kann. Klar ist das aus heutiger Sicht utopisch und klar würde es eine Einsicht des Einzelnen voraussetzen, die uns allen schlichtweg fehlt (wenn wir uns nur ein Stück weit dahin entwickeln würden, wäre schon viel erreicht). Kommunismus setzt ein Denken voraus, dass Altruismus praktisch umsetzt. Es geht mir hier weniger darum, die Ideologie zu verteidigen, da für mich auch völlig utopisch und definitiv so nicht umsetzbar, wie es bisher mehr als zaghaft versucht wurde (unter Zwang kann soetwas nie funktionieren), aber sich hinzustellen und einfach zu behaupten, der Mensch würde automatisch in so einem System seine individuelle Freiheit verlieren, ist unsinnig.

In so einem System, hätte man letztendlich die größte individuelle Freiheit, warum du da die Mär von der Gleichmacherei anführst, erschließt sich mir nicht. Das wurde in den realen Versuchen so gemacht, ist das deshalb aus heutiger Sicht automatisch ein festes und sinnvolles Merkmal dieser Ideologie? Und was man dabei auch nie vergessen sollte, der Zustand, dass sich zwei "Systeme" verfeindet gegenüberstanden, hätte doch so oder so verhindert, dass sich die realen Versuche auch nur einen Millimeter in Richtung der Theorie entwickeln konnten. Die DDR war in einem System aus Abhängigkeiten gefangen, dass man selbst wenn man es gewollt, allein nicht überwinden hätte können. Evtl. hätte es vielleicht sogar etwas besser und länger funktioniert, wenn die SU ihre Satellitenstaaten wirklich unterstützt hätte, haben sie aber nicht gemacht, da sie viel zu sehr damit beschäftigt waren, den Rüstungswettlauf mitzumachen.

Das System konnte nicht funktionieren, weil weder die Zielsetzungen noch die Ausgangs- und Rahmenbedingungen gestimmt haben. Man kann ja bekanntlich aus der Vergangenheit lernen und etwas mehr Flexibilität im Umgang zumindest mit der Theorie erwarte ich dann schon. Ich will hier keinesfalls die teils grauenhaften Auswüchse dieser plumpen Versuche schön reden. Ich bin weder für eine Diktatur noch für eine Staatsdoktrin in irgendeiner Form, aber man macht es sich etwas zu einfach, wenn man diese Ideologie nur deshalb auf ewig abstraft, weil es diese Fehlversuche nunmal gegeben hat. Genau das sollte man ja gerade nicht in gleichem Maße auf die Demokratie anwenden.

Zitat
Was wir haben, ist die soziale Marktwirtschaft. Dass sie in bestimmten Punkten nicht mehr gewährliestet ist, bedeutet nicht, das wir einen Systemwechsel hinter uns hätten. Vielmehr muss es Aufgabe der Politik sein, die soziale Marktwirtschaft gegenüber dem Neoliberalismus wieder tragfähig zu machen.



Die Regierung tut seit Jahren das genaue Gegenteil, wird natürlich leider dafür nicht wirklich bei Wahlen abgestraft. Wohin soll das langfristig führen? Wie gesagt, das heißt auch nicht gleich die Revolution auszurufen und die Demokratie abzuschaffen, aber ich befürchte, wenn sich nicht mal grundsätzlich etwas an den Zielsetzungen dieser Regierung ändert, bekommt das auch unserer ach so tollen Marktwirtschaft auf Dauer nicht gut. Das Wort sozial, kann man wohl langsam rausstreichen.

Zitat
Und nochmal: Man darf dem Kommunismus (und all seinen Unterformen) auf keinen Fall wieder ein Chance geben, da er zwangsläufig eine Diktatur zur Folge hat.



Ach und das passiert uns nicht, wenn wir weiterhin darauf vertrauen, dass es die Demokratie alleine schon irgendwie richten wird. Ich finde die Schlussfolgerung, dass dies zwangsläufig zur Diktatur führen muss, etwas seltsam, aber nun gut, dann nennen wir das halt nicht mehr Kommunismus, wenn du damit einzig und allein die bisherigen fehlerhaften und gescheiterten Versuche assoziierst.

Zitat
Bemerkenswert ist, dass es ursprünglich um die Konstitution eines Staates ging; jetzt reden wir plötzlich über Wirtschaftssysteme. Sicher beides interessant, aber doch bitte schön zwei paar Stiefel. Ich rede von der hiesigen Demoktraie und du hörst Kapitalsimus heraus. Das ist starker Tobak, meine ich.



Ich verstehe, warum er auf dieses Thema eingeschwenkt ist, weil die sozialen Gegebenheiten überall letztendlich immer noch der Hauptauslöser für die entsprechenden Diskrepanzen und allgemeine Unzufriedenheit sind. Man kann die Demokratieprobleme und Defizite ja nun nicht völlig losgelöst, von den Grundproblemen dieser Welt sehen. Und eigentlich täte die Demokratie gut daran, zumindest irgendeinen Ausgleich weltweit anzustreben.

Deutschland steht ja auch nicht für sich allein da und wesentliche Aspekte unseres Systems sind natürlich abhängig von weltwirtschaftlichen Gegebenheiten. Was meinst du, was hier los wäre (Demokratie hin oder her), wenn gewisse Rohstoffe plötzlich unerschwinglich teuer werden würden und damit mehrheitlich die unmittelbare Lebenssituation der Bürger bedroht wäre. Ich glaube kaum, dass Menschen (das gilt für jedes System) sich durch gute Worte in so einer Situation beruhigen lassen würden bzw. dann dem System noch vertrauen. Auch die gerade aktuelle Situation in einigen nordafrikanischen Staaten ist doch primär der sozialen Situation geschuldet und die versprechen sich ja gerade die Lösung durch die Einführung der Demokratie (obwohl dafür wieder einmal sämtliche Voraussetzungen fehlen). Der Mensch trennt doch nicht seine politische Situation von seiner unmittelbaren Lebenssituation. Wenn man seine Grundbedürfnisse nicht mehr befriedigen kann, dann ist es doch egal, wie sich das System nennt, dass mir diese Situation vermeintlich eingebrockt hat. Und die Menschen assoziieren nunmal den Status ihrer Lebenssituation mit dem jeweiligen System. Ich glaube nicht, dass dieses System, in seiner heutigen Form, überhaupt in der Lage ist, irgendeines der wachsenden Grundprobleme zu lösen. Was sich evtl. langfristig daraus entwickelt, weiß niemand, aber wenn sich nichts ändert, wird es wohl eher ein langsames Ende, als ein Aufblühen der Demokratie geben. Und ja, gerade deshalb muss man über evtl. sinnvollere Alternativen nachdenken dürfen und nein damit meine ich ausdrücklich kein totalitäres System.

Aber nungut evtl. wäre es bei der Fortführung dieser Diskussion, doch sinnvoller wieder explizit auf einzelne Aspekte der Demokratie zu schauen und nicht diese Grundsatzdiskussion weiterzuführen. Über die angesprochenen großen Systemfehler kann man angesichts mangelnder konkreter/klarer Lösungsansätze und Möglichkeiten natürlich ewig weiter diskutieren. Ein Patentrezept gibt es bei dieser Komplexität natürlich nicht, aber irgendwie haben wir uns diese ungünstige Lage auch wieder selbst zuzuschreiben. Achja und ganz am Anfang ging es ja eigentlich um die Frage, ob die derzeitige Nutzung des Internets nun eher ein Fluch oder ein Segen für die Demokratie sei?


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Mücke ( gelöscht )
Beiträge:

09.03.2011 10:49
#18 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Zitat von Avenger
Achja und ganz am Anfang ging es ja eigentlich um die Frage, ob die derzeitige Nutzung des Internets nun eher ein Fluch oder ein Segen für die Demokratie sei?


Yep. Genau deswegen habe ich ja auch nochmal den Bogen dahin geschlagen und darauf verwiesen, dass genau das Beklagen darüber, dass sich die Leute heute so verhalten, eben ein hausgemachtes Problem des gesamten Systems ist. Vor allem aufgrund der kapitalistischen Einflüsse:

Zitat
Steinige mich, aber ich halte die Lethargie der Bürger für ein hausgemachtes Problem des Kapitalismus, da sich viele Leute einfach in ein gefühlt hoffnungsloses Schicksal ergeben, was so krass nur wegen dem Kapitalismus empfunden wird. Und nur Empfindung ist das auch nicht, denn die massive Chancenungleichheit ist Tatsache.
Das ist ne selbsterfüllende Prophezeihung, sich jetzt darüber zu beschweren, dass die Bürger so sind wie sie sind und Angst davor zu haben, dass sie nun via Internet politische Macht ergreifen. Genau wie es auch selbsterfüllend ist, zu sagen, der Mensch sei Kapitalist, wenn man ihn schon ab der Grundschule entsprechend erzieht.
Die Geister, die ich rief...


Slartibartfast



Beiträge: 6.508

09.03.2011 12:50
#19 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

@ Mücke:
Dein Plädoyers über Freiheit in Ehren, aber ich habe doch niemals für totale Freiheit des Marktes plädiert. Dennoch stimmen deine Aussagen über Afrika nicht.

Zitat
Was nützt den afrikanischen Kindern denn ihre tolle Freiheit?

Nichts, weil sie weder in Freiheit leben, nocch eine Demokratie kennen. Hier unterliegst du einem krassen non sequitur.
Ja, totale Freiheit bringt keinen Segen, weil sie automatisch zu Korruption und Ausbeutung führt. Als muss man die Freiheit überwachen und einschränken, das muss jede Demokratie: Regeln aufstellen und für ihre Einhaltung sorgen. Wer das als Einschnitt in seine Freiheit ausffasst, liegt richtig. Wer behauptet, das sei undemokratsich, wie viele es tun, hat was nicht kapiert.

Zitat
Der Irrglaube ist doch gerade, dass völlige Freiheit zum Optimum führt.


Ja, aber disem Irrtum sitze nicht ich auf, sondern häufig die unzufriedenen Bürger, für die du anfanga den Anwalt gespielt hast. Sie fühlen sich gefangen in einem "unfairen System" und folgern daraus nicht ganz unlogisch, dass es die Regeln dieses Systems sind, die diese Ungerechtigkeit verursachen. Also gehen sie auf ihrer Suche nach "Freiheit" in einen de facto regelfreien Raum, das Internet. Jetzt mach denen bitte mal klar, dass die "völlige Freiheit nicht zum Optimum führt"...

Zitat
Gerechtigkeit, Chancengleichheit (ergo: weniger Hunger usw. usf.) wird es da nie ansatzweise geben, außer man reguliert so hart, dass man wiederum auch nur beim Polizeistaat rauskommt. Und das bringt nichts.


Das ist, wenn auch stark verkürzt gesagt, das was kommunistoide System ausmachen. Wenn du das auch nicht willst, wie sieht dann eigentlich deine Alternative aus? Appelle an die Vernunft, der Mensch möge sich weniger gierig bereichern, oder was?

Zitat
Der erste Fehler war das man dafür die Form der Diktatur und die Indoktrination von oben gewählt hat, anstatt den Menschen wirklich die Wahl zu lassen.


Zustimmung. Vielleicht hatte das aber seinen Grund. Angesichts dieses Vorhalts ändere ich meine Aussage dahingehend, dass die Diktatur nicht etwa in der Grundidee des Kommunismus verankert ist. Ich bin jedoch überzeugt, dass er sie zwingend erfordert. Wenn nämlich nicht alle mitmachen, funktioniert er nicht. Wie anders soll man aber erzwingen, dass alle sich dafür entscheiden, als durch Gewalt? Dass es unter Zwang natürlich auch nicht funktionert, ist ebenso richtig, mit dem Unterschied, dass es Jahrzehnte dauern kann, bis die Opfer dieser Gewalt sich davon befreit haben. Die einzige logische Folge ist, dass es eben gar nicht funktioniert.

Zitat
In so einem System, hätte man letztendlich die größte individuelle Freiheit, warum du da die Mär von der Gleichmacherei anführst, erschließt sich mir nicht. Das wurde in den realen Versuchen so gemacht, ist das deshalb aus heutiger Sicht automatisch ein festes und sinnvolles Merkmal dieser Ideologie?


Ja, das ist es für mich tatsächlich. Was du "Mär" nennst, ist Grundvoraussetzung für ein solches Unterfangen. Was daran frei ist, wenn mir die Gesellschaft vorgibt, wie viel ich besitzen darf, solltest du mal erklären. Das Hauptproblem ist doch schon, wer das entscheiden soll, wann alle zufrieden sind bzw. zu sein haben. Allein die Notwendigkeit einer solchen Verwaltungsmacht erzeugt das genaue Gegenteil von Freiheit und sicher keine Zufriedenheit.

Wie gesagt, als Gedankenspiel mag das alles ganz spannend sein. Wo mir aber heiß und kalt wird, sind die Punkte, wo Kommunismus und Sozialismus unverhohlen als Gegenmodell zur Demokratie angeführt werden. Ich bin selbst der Meinung, dass sie ein Ende der Demokratie zur Folge hätten. Aber das praktisch herbeizuwünschen, kann ich nicht nachvollziehen oder gutheißen. Seriös wäre es für die Anhänger dieser Denkungsart sie als aus ihrer Sicht notwendige Alternative zum Kapitalismus zu bezeichnen, sich aber zur Beibehaltung der Demokratie zu bekennen.
Das Gegenteil von "Demokratie" ist nicht "Sozialismus", sondern "Diktatur" oder "Anarchie".


Gruß
Martin
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Avenger


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09.03.2011 14:00
#20 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Zitat
Wenn nämlich nicht alle mitmachen, funktioniert er nicht. Wie anders soll man aber erzwingen, dass alle sich dafür entscheiden, ohne Gewalt? Dass es unter Zwang natürlich auch nicht funktionert, ist ebenso richtig, mit dem Unterschied, dass es Jahrzehnte dauern kann, bis die Opfer dieser Gewalt sich davon befreit haben. Die einzige logische Folge ist, dass es eben gar nicht funktioniert.



Wahrscheinlich gehen wir da von unterschiedlichen Prämissen aus, ich halte die Umsetzung für utopisch, weil Kommunismus imo eine Einsicht des Einzelnen voraussetzt, die so aus heutiger Sicht nicht vorstellbar ist (und gerade deshalb als Umsetzung unmöglich erscheint). Das eigentlich die ganze Welt mitmachen müsste, war ja auch das Problem der sozialistischen Staaten, da man im Prinzip einfach davon ausging, man selbst würde damit eine entsprechende Vorbildfunktion erfüllen und die eigenen positiven Errungenschaften, würden dann schon irgendwie in der Außenwirkung dazu führen, dass sich langfristig niemand diesem System entziehen kann und will bzw. es keinen Grund mehr gäbe, sich diesem zu verweigern (und der Kapitalismus sich irgendwann selbst abschafft). Da man aber die Diktatur als notwendiges Übergangsstadium angesehen hat, hätte eigentlich von Anfang an klar sein müssen, dass man das angestrebte Stadium und damit die vermeintliche Vorbildwirkung nach außen nie erreichen konnte. Deshalb ist ja China heutzutage ein groteskes, aber durchaus interessantes Beispiel, die Frage ist nur, wo das letztendlich hinführt.

Zitat
Ja, das ist es für mich tatsächlich. Was du "Mär" nennst, ist Grundvoraussetzung für ein solches Unterfangen. Was daran frei ist, wenn mir die Gesellschaft vorgibt, wie viel ich besitzen darf, solltest du mal erklären. das Hauptproblem ist doch schon, wer das entscheidet, was "genug" ist. Allein die Notwendigkeit einer solchen Verwaltungsmacht erzeugt das genaue Gegenteil von Freiheit und sicher keine Zufriedenheit.



Also erst einmal, dass Verteilungsproblem inklusive Entscheidungsgewalt darüber hast du doch in jedem System. Die von dir angenommene scheinbar notwendige Gleichverteilung ist ja nicht automatisch gerecht, auch wenn man zunächst darauf kommt, dass es vermeintlich "gerechter" als heutzutage erscheint. Wenn ich mich recht entsinne, ging es doch primär um die volkseigenen Produktionsmittel und nicht um das individuelle Eigentum. Zumindest in der Theorie, setze ich für diesen Zustand doch eine besondere Einsicht des Einzelnen voraus. Die Einsicht das die aus der gemeinschaftlichen Produktion erzeugten Güter allen gerecht zur Verfügung gestellt werden. Dagegen spricht in der Realität natürlich der Egoismus des Einzelnen, der immer nach mehr strebt oder mehr besitzen will als andere. So gesehen kann ich mir das aus der heutigen Sicht natürlich nicht wirklich vorstellen, es würde wohl eher auf eine Annäherung hinauslaufen. Sprich die Befriedigung der Grundbedürfnisse werden durch die Gemeinschaft für alle gleichermaßen gedeckt, dafür braucht man natürlich nicht den Kommunismus (deshalb eher die Richtung, dass als "Orientierung" zu nehmen).

Wer entscheidet, was genug ist? Im utopischen Idealfall jeder Einzelne selbst. Zumindest krankt doch auch die Demokratie mehr und mehr daran, dass es zu immer größeren Ausuferungen in dieser Hinsicht kommt, dass einige wenige offenbar nie genug bekommen können und sich einen Dreck, um das System als solches scheren. Womit wir wieder beim Punkt wären, dass die Mehrheit einen direkten Bezug zum jeweiligen System entwickeln muss, da es langfristig sonst nicht funktionieren kann. Das ist für mich ein großes Dilemma, Demokratie in der heutigen Form garantiert eben nicht zwangsläufig ein mehr an Verteilungsgerechtigkeit (noch nicht einmal die vielgepriesene Chancengerechtigkeit). Letztendlich kann ich sagen, dass es mir nicht explizit um die Abschaffung der Demokratie, sondern um eine Neuorientierung dieser Gesellschaft geht, denn das Ziel einer gerechteren Verteilung, ist in jedem Fall auch für das langfristige Bestehen der Demokratie eine sinnvolle Grundvoraussetzung.

Zitat
Wie gesagt, als Gedankenspiel mag das alles ganz spannend sein. Wo mir aber heiß und kalt wird, sind die Punkte, wo Kommunismus und Sozialismus unverhohlen als Gegenmodell zur Demokratie angeführt werden. Ich bin selbst der Meinung, dass sie ein Ende der Demokratie zur Folge hätten. Aber das praktisch herbeizuwünschen, kann ich nicht nachvollziehen oder gutheißen. Seriös wäre es für die Anhänger dieser Denkungsart sie als aus ihrer Sicht notwendige Alternative zum Kapitalismus zu bezeichnen, sich aber zur Beibehaltung der Demokratie zu bekennen.



Naja ein paar radikale Kommunisten/Sozialisten oder sonstige wird es wohl immer geben. Da stimme ich dir zu, dass man für eine Verbesserung der Situation nicht zwanghaft die Demokratie abschaffen muss, aber damit diese Richtung überhaupt eine Chance hat, muss sich am Gesamtsystem etwas ändern. Man kann wie gesagt die vermeintlichen wirtschaftlichen Zwänge und die sich daraus ergebende Ungerechtigkeit/Abhängigkeiten nicht völlig losgelöst vom politischen System sehen. Das Problem ist aber auch, dass die etablierten großen Parteien, sich mehr oder weniger konsequent dieser Richtung verschließen. Es geht auch nicht darum, jetzt explizit diesen Ansatz als den einzig möglichen Weg oder gar einzige wahre Alternative zum Kapitalismus anzupreisen, sondern vielmehr um eine generell notwendige Orientierung auf die tatsächlichen Probleme (die Idee der gerechteren Verteilung ist ja auch nicht allein dem Kommunismus eigen/zuzuschreiben). Und dann kann es eben nicht mehr das oberste Ziel sein Gewinnmaximierung und wirtschaftliches Wachstum zu forcieren. Die Frage ist eben, wo man da als Einzelner den Hebel ansetzen soll, wenn die Repräsentanten die Probleme eher vor sich herschieben, als diese zu lösen. Eine gewisse Teilschuld an solchen Zuständen trägt natürlich immer das Volk, entweder weil sie zu träge oder zu zufrieden sind.

Ein weiteres Problem, die Partei, die Linke, die ja vom Namen und Programm her, augenscheinlich diese Richtung vertritt (Verbindung von Sozialismus und Demokratie), erscheint mir dafür nicht konsistent, kompetent und vertrauenswert genug, zumal dann noch hinzukommt, dass deren Ideen wahrscheinlich so oder so, abgeblockt und behindert werden. Der als alternativlos propagierte Weg, der Regierung wird (wenn es so weitergeht) langfristig zum weiteren Vertrauensverlust in die Demokratie führen, denn offenbar orientiert man sich dabei immer seltener an der Prämisse Gemeinwohl.

An dieser Stelle hätte ich gerne von dir evtl. noch ein paar konkretere Beispiele genannt, woran genau, du am Internet, die zweifellos auch vorhandenen negativen Entwicklungen bezüglich der Meinungsbildung festmachst. Ich meine die etablierten Medien spielen diesbezüglich doch immer noch die Hauptrolle.


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Slartibartfast



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09.03.2011 15:02
#21 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Zitat
An dieser Stelle hätte ich gerne von dir evtl. noch ein paar konkretere Beispiele genannt, woran genau, du am Internet, die zweifellos auch vorhandenen negativen Entwicklungen bezüglich der Meinungsbildung festmachst. Ich meine die etablierten Medien spielen diesbezüglich doch immer noch die Hauptrolle.


Das ist noch so, aber wir haben bereits die Sitaution, dass sich die etablierten Medien teilweise auf die Internetmeinung stützen. Für viel gilt das Internet als etwas per se postives und transparentes, was beides mitnichten der Fall ist. Wenn WikiLeaks etwas "aufdeckt", ist es nicht automatisch "wahr" und wer Geheimnisse bewahren will, ist nicht automatisch ein "Lügner". Der kritiklose Umgang mit diesem Medium bewirkt aber genau solche Falschdarstellungen. Für guten Journalismus braucht es nachvollziehbare Recherchen. Genau die fallen im Internet weg. Man ist bereit, einer Meinung quasi automtisch zu vetrauen, weil sie im Internet steht.
Ein Grund dafür ist zweifellos die schlechte Informationslage über den Umgang mit diesem Medium. Dies wird sich mit der Zeit natürlich ändern.
Ein anderer Grund ist aber, dass im Netz geäußerte Meinungen unter besonderen Umständen gepostet werden, die es bisher so nicht gegeben hat. Völlig anonym und ohne eine Kontrollinstanz kann jeder dort alles hinterlassen. Es liegt nun leider aber in der Natur eines unkontrollierten Forums, die Dinge auf Teufel komm raus zu vereinfachen, sei es bewusst oder unbewusst. Die neue "Meinungsvielfalt" ist insgesamt möglicherweise gar keine. Es wird wenige differenzierte Meinungen geben, die aber im Sumpf der elementarisierten schwarz-weiß-Welt kaum noch zu finden sein werden.


Gruß
Martin
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Avenger


Beiträge: 1.446

09.03.2011 15:15
#22 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Zitat
Das ist noch so, aber wir haben bereits die Sitaution, dass sich die etablierten Medien teilweise auf die Internetmeinung stützen.



Dann tragen diese Medien doch zumindest eine Teilschuld, denn was wirklich aufgegriffen wird, entscheiden sie doch immer noch selbst. Zumindest entsteht der Eindruck, dass dies nur sehr selektiv geschieht. Die Anpassung muss eigentlich bei den meinungsbildenden Medien erfolgen. Die mangelnde Transparenz ist sicherlich ein nicht zu lösendes Problem, der notwendige kritische Umgang mit dem Internet wird leider auch nicht gerade gefördert. Beim Wikileaks Beispiel sehe ich das Problem auch eher noch in der Außendarstellung, also das Bild das die Medien und natürlich auch zum Teil die Selbstdarstellung von Assange letztendlich vermitteln.

Zitat
Es wird wenige differenzierte Meinungen geben, die aber im Sumpf der elementarisierten schwarz-weiß-Welt kaum noch zu finden sein werden.



Dann sind wir wieder beim Menschen, der nunmal gerne in einfachen Strukturen denkt bzw. dazu neigt, wieder so ein elementarer Aspekt der wohl die Ursache für unsere Probleme ist. Also kann der "Mensch" schlichtweg mit den Möglichkeiten des Internets nicht umgehen oder ist damit letztendlich überfordert?


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Slartibartfast



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09.03.2011 17:26
#23 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Sieht jedenfalls momentan ganz so aus. Die Frage ist, soll man dem "Menschen" deswegen den Zugang erschweren, ihn mit Einschränkungen und Restriktionen an die kurze Leine legen, bis er "gelernt" hat?
Natürlich nicht und es würde schon daran scheitern, dass nationale Restriktionen in einer globalen Welt nichts nützen. Aber man muss auf die Gefahr aufmerksam machen und zumindest eine kritische Skepsis erzeugen. Das geschieht IMHO viel zu wenig, weil es viel zu praktisch ist, sich der vermeintlichen "Netztransparenz" zu bedienen und sich seine Version der Wahrheit vom Internet bestätigen zu lassen.


Gruß
Martin
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Mücke ( gelöscht )
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13.03.2011 14:08
#24 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Zitat von Slartibartfast
Nichts, weil sie weder in Freiheit leben, nocch eine Demokratie kennen.


Richtig. Und genau deswegen ist es auch unsinnig, sich auf die "soziale Marktwirschaft" zu berufen, da diese weltwirtschaftlich gesehen absolut nicht greift und anders gesehen macht eine wirtschaftliche Betrachtung gar keinen Sinn, da wir ja nicht nur auf "Binnenmärkten" wirtschaften.
Die "soziale Marktwirtschaft" an sich ist ein Irrglaube, da sie sich nur auf Deutschland (bzw. das jeweilige Land) selbst bezieht, Deutschland aber nicht nur in Deutschland wirtschaftet. Ergo hat von dieser Wirtschaftsform gar nicht jeder was, der an den wirtschaftlichen Vorgängen beteiligt ist, sondern nur - beispielsweise - die Deutschen, nicht aber all ihre Handelspartner, die da jeweils mit drin hängen und genauso zu dem Markt gehören, der mit "sozialer Marktwirschaft" gestempelt wird.
Eine Wirtschaftsform bzw. wirtschaftliche Abläufe kann ich nur definieren, wenn ich alle beteiligten Faktoren berücksichtige und deswegen ist es unterm Strich lupenreiner Kapitalismus, der hierzulande lediglich als sozial marktwirtschaftlich verkauft wird, weil die Auswirkungen auf UNS halt in etwa so sind, dass man das noch gelten lassen kann.

Zitat
Als muss man die Freiheit überwachen und einschränken, das muss jede Demokratie: Regeln aufstellen und für ihre Einhaltung sorgen.


Im Grunde richtig. Die Frage ist nur, wo man aufhören sollte zu regeln, wie viel Freiheit überhaupt gesund ist und gerade der Freiheitsbegriff der FDP ist dahingehend doch mehr als fraglich. Der FDP ist es ja schon zu viel, wenn man ein Tempolimit auf Autobahnen einführt. Denen ist die Freiheit Vollgas zu geben tatsächlich wichtiger, als Sicherheit und gleichzeitig ein höheres Bewusstsein in puncto Kosten und Umwelt. Regeln sind gut, aber wir brauchen mehr Regeln, ansonsten klafft nicht nur die soziale Schere, sondern es herrschen sogar Zustände, die ich "Marktanarchie" nenne, die aus einem völlig vermessenen Freiheitsbild resultieren.
Das Problem ist, dass, wenn du "zu viel" regelst, in diesem Lande immer sofort rumgeplärrt und der nahende Stalinismus beschrien wird, was derart vermessen ist, dass man nur den Kopf schütteln kann. Es ist derart zynisch, jegliche Regelungen, die verhindern, dass Freiheit der einen die Freiheit der anderen kostet, zu blockieren, weil das angeblich zu "kommunistisch" ist, dass es mich nur noch traurig macht.
Freiheit ist eines, Diktatur ist eines, aber gleich alles als Diktatur zu werten, was Freiheit nur so weit einschränkt, dass man sich nicht mehr gierig bereichern kann, ist neben der Spur. Was an Einschränkungen notwendig ist, um Freiheit für ALLE sinnvoll zu machen, wird von etlichen schon als massive Einschränkung IHRER Freiheit empfunden und deswegen gleich als Diktatur gesehen. Schwachsinn!

Passend dazu - Stichwort zu viel Freiheit:

Zitat
Ja, aber disem Irrtum sitze nicht ich auf, sondern häufig die unzufriedenen Bürger


Nein, vor allem die Regierungsparteien, die sich immer als besonders verantwortungsvoll darstellen, obwohl sie Freiheit und der eigenen Sicherheit so ziemlich alles opfern, was auf der Welt an Üblem passiert.
Du suchst die Schuld bei Leuten, die nur Spielball des Systems und quasi Bauernopfer sind. Die können zwar sicher Schaden anrichten, aber Schuld sind sie deswegen trotzdem nicht.
Wie heißt es in "M" (zumindest im Remake) so schön: "Wollt ihr einen Blinden hinrichten, nur weil er nicht sehen kann?!"

Es kann nicht angehen, dass man Freiheit um JEDEN Preis zu erhalten versucht, selbst wenn sie dafür sorgt, dass eine Milliarde Menschen auf der Welt hungern. Ergo ist es nicht falsch, sich auf eine erheblich sozialere Ebene zu bewegen. Ob man die nun als "sozialistisch" beschreien will oder nicht...
Die Regierung macht gravierende, unmenschliche Fehler. Da gelten keine Ausreden mehr. Es ist lange Zeit gewesen.

Zitat
Wenn du das auch nicht willst, wie sieht dann eigentlich deine Alternative aus? Appelle an die Vernunft, der Mensch möge sich weniger gierig bereichern, oder was?


Keine Appelle. Einfach aufhören, den Leuten genau DAS - dieses Bereichern - eben permanent anzuerziehen, ihnen sogar einzureden, dass sie nunmal so wären, und alle Alternativen als ne Art "Gotteslästerung" zu verschreien.
Das Problem ist, dass der Mensch in gewisser Weise zur gierigen Bereicherung erzogen wird. Zwar wird er nicht so krankhaft extrem erzogen, wie es bei vielen dann später ausufert, aber das Bildungssystem schafft sehr viele fundamentale Grundlagen, die den Horizont des Menschen auf eine weitgehend kapitalistsche Denke beschränken. Logischerweise ist es unsinnig, sowas erst heran zu züchten und dann dagegen zu appellieren.
Richtig ist: Am Bildungssystem muss sich was tun. Einiges sogar.
Es ist doch völlig logisch: Wenn du die Leute frei und weltoffen bildest - was in diesem Lande, bei aller Liebe, nicht im Ansatz der Fall ist - werden sie vernünftiger, schon allein, weil sie überhaupt kapieren, dass nicht alles Schwarz und Weiß ist. Genau dann ist es auch erst möglich, dass eine Einsicht, wie sie der Avenger hier schon beschrieben hat, einsetzt. Aus unserem Bildungssystem heraus wirst du NIEMALS mündige Bürger in einer breiten Masse entwickeln. Forget it. Das hat noch nie funktioniert und wird auch nie funktionieren. Als Alternative passiert dann halt "bestenfalls" noch sowas, dass sich Leute im Internet zusammenrotten, was ja bei weitem nicht der Optimalfall ist.
Meine Alternative: Offene Bildung mit Orientierung auf das Schaffen besserer Alternativen. Es werden mündige Bürger folgen und das Problem wird sich mit der Zeit lösen.
So lange wir weiterhin verstockt bilden und selbst Systeme wie den Sozialismus nur als grundböse und grundfalsch verschreien, wird es NIE was und sich dann noch hinzustellen und so zu tun, als sei der Mensch einfach unmündig und brauche deswegen andererseits aber ein besonders freies System, ist doch der Gipfel des widersprüchlichen Unsinns, aber leider Realität und die Wurzel allen Übels.
Unmündigkeit in Kombination mit Freiheit: Hilfe! Aber genau das schafft unser System im Moment. Die Folge sind unter anderem tonnenweise Hungertote. UND z.B. das, was du kritisiert: Lynchmobs im Internet.
Das ist eine Suppe und nicht zwei Paar Schuhe.
Ich bin auch nicht dafür, dass die Lynchmobs im Internet ihr Unwesen treiben, aber das passiert halt, wenn man so ne Scheiße anrührt, die Freiheit da verteilt, wo sie am unsinnigsten ist und sie woanders beschneidet, wo sie notwendig wäre (Stichwort: Afrika, Stichwort: Bürgerbeteiligung in Deutschland) - was leider zwei fundamentale Kennzeichen eines doppelt unsinnigen Systems sind.
Sowas wie der Internet-Mob ist für mich eine logische Konsequenz, ein Aufbäumen von Bürgern, wofür man sie nicht verantwortlich machen kann, da sie nur versuchen, ihrer Spielball-Rolle zu entkommen, die sie nie verdient hatten.
Wenn wir das Freiheitsbild nicht langsam mal auf eine Ebene jenseits der Hirnrissigkeit bekommen, wirst du dem allem nicht beikommen.

Mit diesem System wirst du das Hungerproblem niemals ansatzweise in den Griff bekommen. Fast eine Milliarde hungert, obwohl nicht nur für mehrere Milliarden Menschen Essen da ist, sondern sogar bis zu doppelt so viel, wie von diesen mehreren Milliarden eigentlich benötigt wird.
So krass vor den Baum muss man den Karren erstmal setzen...so scheiße kann nichtmal ein Sozialismus sein, selbst wenn man es GANZ blöd anstellt, da ein derart verqueres Potenzial, was im Wesentlichen auf Spekulationen und ähnliches zurückgeht, nur im Kapitalismus begraben liegt. Woanders sind derart massive Verschiebungen jenseits von Gut und Böse; im Grunde nichtmal machbar, wenn man es drauf anlegen würde. Denn das geht nur, wenn du entsprechend mit Geld jonglierst und wer tut das? Kapitalisten. Sonst niemand.
Bitte jetzt nicht mit Leuten wie Stalin kommen, der auch viele, viele Tote auf dem Gewissen hat. Das hatte mit Sozialismus nichts zu tun, auch wenn sich da teilweise drauf berufen wird.
Ausuferungen wie den Stalinismus als automatische Folge sozialistisch-kommunistischer Bestrebungen hinzustellen, zeugt von Unkenntnis.
Ein CDUler hat mal gesagt, dass das Gleichsetzen des Sozialismus mit korrupten Anführern genauso sinnvoll ist, als würde man das Christentum mit der Inquisition gleichsetzen. Daraufhin ist er aus seiner Partei geflogen, aber er hatte Recht.

Das Problem ist ja grade, dass selbst ein heutiger Kapitalismus, der schon nicht mehr so übel ist wie frühere Formen - auf denen ich meinerseits auch nicht rumreiten will - immer noch völlig unfähig ist, den ganzen Nonsens zu lösen und das Massensterben zu verhindern. Wie lange will man denn noch warten, bis sich das noch irgendwie zum Guten dreht? Und vor allem: Wo ist diese Hoffnung keine Utopie?


Slartibartfast



Beiträge: 6.508

16.03.2011 20:37
#25 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Über das Bildungdssystem diskutiere ich nicht mir dir, weil ich anhand deiner höchst spekulativen Behauptung bereits ersehen kann, dass du a) eine völlig entgegengesetzte Meinung zu mir hast und b), sei mir nicht böse, offensichtlich nicht vom Fach bist. Also widerspreche ich dir hiermit offiziell und weise lediglich darauhfin, dass es keinen Master Plan gibt, die Kinder in der Schule zu mehr Gier zu erziehen oder ihre Offenheit im Keim zu ersticken. Die Schule muss Modelle anbieten, wie sich die jungen Menschen in der modernen Welt zurecht finden können. Nur dann können sich später, wenn sie mal im Leben stehen, auch Alternativen suchen. Dass aber in der Schule kein Staatsumsturz propargiert wird, ist wohl logisch.

Zitat
selbst Systeme wie den Sozialismus nur als grundböse und grundfalsch verschreien, wird es NIE was und sich dann noch hinzustellen und so zu tun, als sei der Mensch einfach unmündig und brauche deswegen andererseits aber ein besonders freies System, ist doch der Gipfel des widersprüchlichen Unsinns, aber leider Realität und die Wurzel allen Übels.


Erstens waren wir uns längst einig, dass die absolute Freiheit im vorherrschenden System weder besteht noch wünschenswert ist.
Zweitens mag es sein, dass der Sozialismus nicht "grundböse" ist, aber die damit verbundenen negativen Konsequenzen werden seine naiven Ziele immer überschatten. Du hast mir auch darin bereits zugestimmt, dass die Dtrchsetzung sozialistischer Ziele immer zu gewissen Unwägbarkeiten fühen würde. Das Hauptproblem ist dabei, dass der Missbrauch des Systems durch die Bereicherung einiger Weniger im Sozialismus noch viel einfacher ist. Auch das hat uns die DDR gezeigt. Wir sollten endlich mal aus der Geschichte lernen und nicht leichtfertig auf Modelle setzen, die hübsch gemeint sind, aber von falschen Voraussetzungen ausgehen und deren Anhänger sich strikt weigern, auch die Verantwortung für ein Scheitern solcher Systeme übernehmen zu wollen.

Zitat
...die Freiheit da verteilt, wo sie am unsinnigsten ist und sie woanders beschneidet, wo sie notwendig wäre (Stichwort: Afrika, Stichwort: Bürgerbeteiligung in Deutschland)


Wie gesagt, die globalen Märkte, deren Problem es ja gerade ist, dass sie nicht mehr der sozialen Marktwirtschaft unterliegen, brauchen mehr Reglimentierungen. Geschenkt. Daraus folgt im Gegenzug nicht, dass die Bürger mehr Freiheit bei der Mitbestimmung brauchen oder gar damit umgehen könnten. Der Mensch ist unfähig altroistisch zu denken, wenn seine "Freiheit" daurch die Folgen demokratischer Prozesse eingeschränkt wird. Gerade da, wo das große Ganze gesehen werden müsste, ist die Mitbetsimmung des Einzelnen ein höchst riskanter Faktor. Andererseits zeigen gesellschaftstheoretische Überlegungen, dass zu wenig Eigennutz Gift für den Fortschritt ist. Wer von seiner Leistung nicht auch selbst profitiert, hat keine Motivation dazu. Schlüssel kann daher nur sein, den Egoismus der Menschheit nicht zu verteufeln, aber ihm Einhalt zu gebieten, wenn er außer Kontrolle gerät.

Zitat
Ein CDUler hat mal gesagt, dass das Gleichsetzen des Sozialismus mit korrupten Anführern genauso sinnvoll ist, als würde man das Christentum mit der Inquisition gleichsetzen. Daraufhin ist er aus seiner Partei geflogen, aber er hatte Recht.


Da ich den Kontext nicht kenne, in dem die Aussage gemacht wurde, kann ich den Satz nicht bewerten. Er erscheint mir aber sehr einseitig zu versuchen, Kritik am Sozialismus zu diskreditieren, was für einen CDU-ler bemerkenswert bescheuert ist.

Eine Sache noch, Mücke. Verstehe mich nicht falsch, der Hunger in den Entwicklungsländer ist ein großes Problem. Aber ist es wirklich deine einzige Maxime für Gerechtigkeit, das Welternährungsproblem in den Griff zu bekommen? Es gibt sicher noch ein paar andere Aspekte, die für gesellschaftsspolitische Analysen wichtig sind.


Gruß
Martin
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„Ich danke für jeden konstruktiven Beitrag zur Lösung des Problems. Das war keiner.“ (Herbert Weicker in "Raumschiff Enterprise")

Mücke ( gelöscht )
Beiträge:

19.03.2011 17:52
#26 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Zitat von Slartibartfast
Er erscheint mir aber sehr einseitig zu versuchen, Kritik am Sozialismus zu diskreditieren


Die Frage ist, glaube ich, eher, ob der Sozialismus nicht stets nur einseitig diskreditiert wird und man sich da nicht einfach angewöhnt hat, schon das kleinste Lob als Verherrlichung zu werten und deswegen davon Abstand zu nehmen. Bzw. in der Masse jede sachliche Auseinandersetzung nieder zu schreien und stattdessen den Status Quo zu verherrlichen.

Um es deswegen nochmal anders herum anzugehen:
Der Sozialismus ist vor allem deswegen gescheitert und ausgeufert, weil er isoliert und quasi ausgehungert wurde. Würdest du vereinzelt auf der Welt versuchen, inmitten lauter Diktaturen oder so, sozial marktwirtschaftliche Systeme zu installieren, würde das exakt genauso enden. Das ist auch nicht spekulativ, sondern logisch. Systeme funktionieren NIE, wenn sie isoliert werden. Und der Sozialismus ist immer isoliert worden.
Das hat also mit dem Sozialismus nichts zu tun, sondern damit, dass das System sabotiert wurde, um ihm das Scheitern dann in die Schuhe zu schieben. Hinzu kam, dass die Leute, die das umgesetzt haben, oft keine gute Menschenkenntnis hatten und die Ansicht, Leute in einem Land festzuhalten, völlig hohl ist. Die hätten froh sein sollen, dass sie all die los sind, die nicht mitmachen wollen und wenn am Ende alle weg gewesen wären, wäre's halt so gewesen - denn auch dann wäre es nur die Schuld der Isolation gewesen und keine Eigenschaft des Sozialismus, dass es den Leuten ihrem Empfinden nach nicht gut genug ging bzw. ihnen "Wohlstand" fehlte. Aber dem durch Zwänge vorbeugen zu wollen, war ein grober Denkfehler. Das hat mit dem Sozialismus an sich aber eben genauso wenig zu tun, wie die soziale Marktwirtschaft an sich mit Ausbeutung zu tun hat.
Stalin wiederum war ein Diktator, der im Grunde mehr mit Nationalsozialismus als Sozialismus gemein hatte. Derartiges ist dem Sozialismus erst recht nicht eigen, denn ansonsten könnte man auch gleich sagen, dass das England des frühen 19. Jahrhunderts repräsentativ für sämtliche Formen des Kapitalismus, einschließlich der sozialischen Marktwirtschaft, sei. Was völliger Blödsinn ist.

Mit anderen Worten: Weniger Daseinsberechtigung als der Kapitalismus hat der Sozialismus mit Sicherheit nicht. Über Details lässt sich streiten.
Die meisten Gerüchte über den Sozialismus sind Humbug. Das ändert zwar nichts daran, dass die Ausuferungen teilweise übel waren, aber das hat eins mit dem anderen nichts zu tun, da diese Ausuferungen vor allem durch schlechte "Anführer" und Isolation, die nicht selbst verschulet war, bedingt wurden.
Wie krass die oberflächliche Diskreditierung ausufert, beweist schon allein die These, inwiefern die SED angeblich für Zwangsvereinheitlichung stehe, obwohl gerade die SED ja nur deswegen gegründet wurde, damit NICHT jeder wegen ein paar Details seine eigene Partei aufmacht (was du sogar selbst hier im Thread befürwortet hast). Die SED war ein Zusammenschluss, weil sich Politiker, die zumindest einigermaßen ähnlich gesonnen waren, geärgert haben, dass sie den Nazis den Weg geebnet hatten, indem sie ihre Stärke gegeneinander statt zusammen eingesetzt hatten - was sogar die einzig sinnvolle politische Erkenntnis ist und von maximaler Vernunft zeugt. Da haben Sozen, Kommis und ähnliche halt mal wirklich vernünftig beisammen gesessen - teilweise wurde das sogar schon im KZ vorbereitet - und sich gesagt, dass sie so eine schwachsinnige Form des demokratischen Meinungsstreits, aus dem Hitler dann als lachender Dritter hervorging, nicht nochmal wollen.
Der SED nachzusagen, dass sie zur Zwangsvereinheitlichung gegründet wurde, ist insofern quasi 180 Grad abwegig. Das ist genauso, als würde ich behaupten, die Grünen würden sich nur als Atomkraftgegner tarnen, um nachher an der Macht viel Geld mit Kernenergie scheffeln zu können. Sorry, aber die Parallele ist zutreffend.
Die SED ist erst später von ein paar Volltrotteln INSTRUMENTATLISIERT worden und nahm dann teilweise zwanghaften Charakter an, aber mal ehrlich - die CDU ist auch nicht mehr wirklich christlich und dass das in der DDR alles noch extremer ausuferte lag, wie gesagt, vor allem daran, dass das Land von ein paar Idioten von innen heraus, aber auch - was sehr wesentlich ist - von außen heraus sehr stark isoliert wurde.
Dass es anders gegangen wäre, beweist der Grundgedanke der SED, der sogar wesentlich demokratischer und sinnvoller ist, als selbst das, was wir heute haben.
Den Begriff "SED" heutzutage als Hetz-Kampfbegriff einzusetzen, wie z.B. "Nationalsozialismus", zeugt von einem Höchstmaß an Unkenntnis, Opportunismus und Verwerflichkeit. Aber leider wird das sehr oft getan. Tja...nur gut, dass es nur Leute im Dritten Reich und der DDR waren, die Propaganda aufgesessen sind und nicht etwa wir, hier und heute....wobei das heute weniger mit Stimmmungmache wider besseren Wissens, als einfach mit Unkenntnis und Oberflächlichkeit zu tun hat. Selbst für Propaganda ist das, was einem heute teilweise aufgetischt wird, noch nichtmal intelligent genug. Traurig. Arm. Diese ewige Gerüchte-Nachplapperei - gerade in Bezug auf die von Grund auf(!) böse, böse SED, die von Grund auf eigentlich die sinnvollste je gegründete Partei war - ist symptomatisch. Ich verleugne kein einziges Menschenleben, das auf Kosten der bisher probierten sozialistischen Systeme ging, aber erstens kostet der Kapitalismus noch viel, viel mehr Leben und zweitens sogar unnötiger, da der Sozialismus eben mit Isolation zu kämpfen hatte (die im Wesentlichen sogar von außen kam), im Kapitalismus hingegen mehr als genug da ist und trotzdem ne Milliarde hungert.
Und zweitens kam es ohnehin nie zu einer Politik im eigentlichen SED-Sinne, weil der Sozialismus, da er isoliert wurde, von vorn herein sehr anfällig für Instrumentalisierung war und dann auch recht schnell (nach 10-15 Jahren) instrumentalisiert wurde und nur deswegen so wurde, wie er geworden ist - das als Folge des des SED-Gedankens darzustellen, ist so, als würde man behaupten, die Nazis wären eine logische Folge der letzten Parteien gewesen, die vor ihnen regiert haben....was soll das? Wird aber oft getan. Die Toten in der DDR oder in Kuba gehen nicht auf das Konto des Sozialismus, sondern auf das Konto eines von kapialistischen Systemen gezielt isolierten Sozialismus-Versuchs, der noch dazu von teilweise ziemlich beschränkten Leuten umgesetzt wurde, aber deren Dummheit dem Sozialismus vorzuwerfen, ist ja quasi so, als würde ich Diktatoren wie Gaddafi dem Kapitalismus ankreiden wollen.

Instrumentalisieren lässt sich ohnehin JEDES System, wenn es isoliert wird. Das belegt also gar nix und hier einen Rückschluss auf den Sozialismus zu ziehen, wonach das angeblich immer so ende, ist völlliger Unfug, weil der Sozialismus halt auch immer isoliert wurde. Kann mich nicht erinnern, dass es irgendwann mal mehrere sozialistische Staaten wie Kuba oder die DDR, und seien es nur Versuche, in einer Art Netz gab, das auch nur annähernd mit dem Netz "kapitalistischer" Staaten vergleichbar ist, das wir heute kennen. Das gab es nie, also ist alles andere spekulativ. Das gab es übrigens auch nicht nur deswegen nicht, weil es sich nicht durchgesetzt hat, sondern weil sich ausgerechnet der Kapitalist hier dem Wettbewerb verweigerte und den Sozialisten stets akutes Misstrauen usw. usf. entgegen brachte, was z.B. auch daran lag, dass Leute wie Stalin damit über einen Kamm geschert wurden. Der Sozialismus wurde von vorn herein bekämpft (isoliert usw. usf.), wenn auch nicht unbedingt mit Kriegen und konnte sich deswegen nicht nur nie durchsetzen, sondern eskalierte obendrein auch. Alles andere ist spekulativ.
Gerade die Thesen darüber, dass sich "der" Sozialismus "immer" in einer Diktatur niedrschlagen wird, sind pure Spekulation, anhand hanebüchener "Beweise", die absolut widersprüchlich sind, aus bereits benannten Gründen.

Es ist einfach, dann immer zu sagen, dass jemand, der die SED und den Sozialismus nicht pauschal schlecht redet, sondern Argumente hat, wie ich - die im Endeffekt pro SED und Sozialismus aber trotzdem gegen Mauerbau, Ausreiseverbot usw. usf. sind - alles verharmlost und ihn deswegen als Buhmann dastehen zu lassen, aber trotz unserer Demokratie ist das heute leider üblich, da Opportunismus stark macht, vor allem wenn man gleichzeitig auch noch der Gegenseite Opportunismus vorwerfen kann, wie es gegen DDR-Bürger absurderweise sehr gern getan wird - von Leuten, die selber nur nachplappern.

Und nein - ein wichtigeres Thema als das Hungerproblem gibt es nicht. Dass ein System eine Milliarde Menschen verhungern lässt, obwohl für mehr als ne Milliarde mehr Menschen, als es gibt, Essen vorhanden ist, ist der Beleg, dass es nicht funktioniert. Über den Rest braucht man angesichts dessen eigentlich sogar gar nicht mehr zu diskutieren, denn dafür ist das viel, viel, viel zu gravierend. Hier bin ich mit dir also fundamental anderer Ansicht.

Was das Bildungssystem angeht sitze ich übrigens sogar wesentlich näher an der Quelle, als die meisten Leute, die sich dazu äußern (einschl. einiger Politiker) und werde sehr häufig mit negativen Ausuferungen konfrontiert, die zumindest belegen, dass es in unserem Bildungswesen völlig drunter und drüber geht und da teilweise Dinge passieren, die von geradezu beängstigender Unfähigkeit zeugen, was mittlerweile sogar schon in der BILD angeprangert wird (und das soll etwas heißen, wenn selbst die - nach Jahren - schon Sachen feststellen, die derart akut sind, aber nicht gelöst werden). Was gewisse Leute für Vorstellungen haben, wie man Kinder (z.B. mit Sprachbehinderung oder Lernauffälligkeiten) anzufassen hat, ist so dumm, dass es weh tut. Da werden aufgrund von blanker Unfähigkeit und Arroganz bzw. Angst vor Jobverlusten sehr viele Existenzen von Kindern bereits im Frühstadium kaputt gemacht. Glaube es mir. Das ist keine Spekulation, sondern Alltag, der LOGISCHERWEISE nicht an die großen Glocke gehangen wird. Im Gegenteil: Spekuliert wird vor allem von denen, die immer alles gut heißen, was läuft, ohne selber dabei zu sein. Diejenigen, die sich immer darauf verlassen, dass Angie es schon richten wird - die spekulieren.
Da werden unfähige Lehrer nicht entlassen, sondern versetzt und zwar reihenweise. In unserem Bildungssystem besteht extremster Nachholbedarf. Mal grundsätzlich und unabhängig davon, wie viel das mit meinen hier gemachten Alternativen zu tun hat.

Der Rest beantwortet sich, glaube ich, aus meinen vorherigen Aussagen, ohne dass man da jetzt nochmal was wiederholen müsste, denn dann würde die Diskussion in einer Endlosschleife enden, was wir ja vermeiden wollen.


Slartibartfast



Beiträge: 6.508

21.03.2011 14:25
#27 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Ich werde jetzt aufhören zu diskutieren, ob der Sozialismus/Kommunismus/Marxismus evtl. besser ist als der Kapitalismus, da ich beides ablehne und auch in Abrede stelle, dass der Kapitalismus unserer aktuelle Staastform ist. Vorhandene Tendenzen zu letzterem müssen bekämpft werden, aber sicher nicht durch die Einführung eines mehrfach gescheiterten und zum Missbrauch verleitenden Systems.

Eine Sache stört mich aber schon die ganze Zeit: Wir haben nach über 60 Jahren die deutsche Naziverangenheit wenigstens im Ansatz aufgearbeitet und gelernt, die geschichtliche Verantwortung dafür zu übernehmen.
Die DDR-Vergangenheit ist weit entfernt davon aufgearbeitet zu sein. Die Verdrängung hat bei vielen noch die Oberhand. Von Scham und Verantwortung keine Spur. Angesichts dieser unfertigen Situation den Sozialismus schönzureden, ja sogar als alternative Gesellschaftsform in Betracht zu ziehen, erscheint mir äußerst zynisch.


Gruß
Martin
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AMK


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26.03.2011 11:18
#28 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Der Juchtenkäfer

... trägt eine gelbe Armbinde mit drei schwarzen Punkten (der Wasserwerfer war stärker als er), die paar verbliebenen Beine (was Bäume fällt, kappt auch Käfergliedmaßen) sind teilweise eingegipst, die übrigen phantomschmerzen; auf seinem Flügel steht nicht "Steinway", sondern "Atomkraft? Nein, danke!"; und er ruft jene Baden-Württemberger, die nicht schon briefgewählt haben, auf, morgen von ihrem Landtagswahlrecht Gebrauch zu machen. (Um der nicht zu brechenden "schwarz-gelben" Partei- und Energiepolitik eine möglichst starke Opposition zu bescheren ...) Und er erinnert daran, dass all die eine Stunde weniger Zeit zum Wählen haben, die nicht dran denken, dass in der Nacht von heute auf morgen an der Uhr gedreht wird!


Gruß - Andreas

Avenger


Beiträge: 1.446

26.03.2011 15:32
#29 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Tja da bin ich mal gespannt, ob Herr Mappus tatsächlich diese Wahl verliert, er hat es sich ja schließlich redlich verdient, aber da man sich bei diesen Wählern nie so recht sicher sein kann, wirds wahrscheinlich eher auf ein relativ knappes Ergebnis für eine Seite hinauslaufen. Im Prinzip brauchen wir dann irgendwann nur noch zwei Parteien, denn offenbar wählt man entweder rot oder schwarz, die drei kleineren Parteien sind nur Anhang. Wobei die SPD es ja in den letzten Jahren unter "größten" Anstrengungen geschafft hat, sich der CDU anzunähern.

Wenn Mappus tatsächlich abgewählt wird, dann wohl aufgrund der Kernkraftdebatte und S21. Gibts hier evtl. noch einen Kernkraftbefürworter? Wenn diese Wahlen + Fukushima nicht gewesen wären, hätte man das Thema nicht wieder hervorholen "müssen".

Zitat
Eine Sache stört mich aber schon die ganze Zeit: Wir haben nach über 60 Jahren die deutsche Naziverangenheit wenigstens im Ansatz aufgearbeitet und gelernt, die geschichtliche Verantwortung dafür zu übernehmen.Die DDR-Vergangenheit ist weit entfernt davon aufgearbeitet zu sein.



Immerhin verläuft die DDR Aufarbeitung wesentlich schneller, als die Aufarbeitung der NS Vergangenheit in einem ähnlichen Zeitraum. Schlimm genug, dass man gerade mit der Aufarbeitung dieser NS Vergangenheit quasi erst 20 Jahre später halbwegs begonnen hat, insofern kann ich dein "gestörtes Empfinden" in Hinblick auf die Aufarbeitung der DDR Vergangenheit nicht wirklich nachvollziehen.


Never seen a bluer sky / Yeah I can feel it reaching out / and moving closer / There's something 'bout blue / Asked myself what it's all for / You know the funny thing about it / I couldn't answer / No, I couldn't answer

Slartibartfast



Beiträge: 6.508

26.03.2011 16:40
#30 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Viel interessanter ist, dass es streng genommen nirgendwo in Deutschland noch Kernkraftbefürworter gibt, gerade in der CDU nicht.
Alle sind sich einig, dass die Kernkraft keine Zukunft hat, obwohl das außerhalb von Deutschland leider ganz anders ist.
Die Frage lautet doch nicht "Kernkraft - ja oder nein?", sondern wie kommt man technisch und für den kleinen Mann bezahlbar soweit, dass man Kernkraft wirklich in die Tonne klopfen kann. Der Dissens besteht also letztlich nur in der Restlaufzeit der Kernkraftwerke und deren Sicherheitsniveau. Letzteres ist hierzulande höher als anderswo und doch muss es angesichts der Ereignisse in Japan neu bewertet werden.
Das einzige, Kernkraft was auf die Schnelle ersetzen könnte, ist die Verbrennung fossiler Brennstoffe, wobei maan für einen abgeschalteten Meiler etwa 10 mal so viele Kohlekraftwerke benötigt, von denen es bei uns in Bayern gottlob so gut wie keins gibt.
Regenerative Energien können derzeit den Strombedarf in keiner Weise decken und es gibt noch viele ungelöste Probleme. Besonders scheint vielen nicht klar zu sein, dass die bisher vorhandenen Speichermedien überhaupt nicht "regenerativ" sind. Darüber hinaus ist deren Einführung keineswegs so populär, wie uns die Grünen weismachen wollen. Windparks und Geothermie haben genausoviele Gegner, mit dem Unterschied, dass diese in sehr viel höherer Zahl vorhanden sein müssten, um den Strombedarf zu decken. Wenn jeder ein Windrad im Garten aufstellen müsste, wäre das Protestpotential höher als bei Stuttgart 21...

Zitat
Im Prinzip brauchen wir dann irgendwann nur noch zwei Parteien, denn offenbar wählt man entweder rot oder schwarz, die drei kleineren Parteien sind nur Anhang. Wobei die SPD es ja in den letzten Jahren unter "größten" Anstrengungen geschafft hat, sich der CDU anzunähern.


Genau das stimmt doch heute gar nicht mehr. Die Zweiparteienlandschaft ist doch eindeutig der Geschichte anheim gefallen - spätestens seit der Fusion der beleidigten SPD-Austreter (WASG) mit der PDS zur heutigen LINKEN. Das System der Volksparteien funktioniert wegen der zu hohen Zahl der kleinen Partner nicht mehr. Will man im Westen weiterhin vermeiden, dass die PDS mitregiert, bleiben oft nur große Koalitionen.
Hauptproblem ist, dass viele Wähler der Grünen eigentlich vor der Überzeugung nach wie vor CDU-Anhänger sind und "ihrer" Partei lediglich mal einen "Denkzettel" mitgeben wollen. Dass die Grünen außer das frühere Abschalten von KKWs und den Baustopp von S21 noch andere Dinge durchsetzen könnten (z.B. ideologischen Unsinn wie die Abschaffung des Gymnasiums, vgl. HH), scheint vielen dieser "Denkzettelwähler" nicht klar zu sein. An der Stelle wäre es hilfreich den Wählern und vor allem auch dummschwätzenden Medien hin un diweder zu erklären, dass man bei einer Wahl nur ankreuzen kann, wer das Land regieren soll, und nicht wer es nicht soll. Dennoch werden am Sonntag wieder Scharen von Reportern behaupten Herr Mappus sei "abgewählt" worden (er wird sicher weniger Zustimmung haben als vor 5 Jahren).

Zitat
und er ruft jene Baden-Württemberger, die nicht schon briefgewählt haben, auf, morgen von ihrem Landtagswahlrecht Gebrauch zu machen.


Ich hoffe sehr, dass viele zur Wahl gehen, am besten 100% der Wahlberechtigten, dann könnte sich hinterher keiner aus der Verantwortung stehlen (in SAh war die Beteilung bei gerade mal 50%! Ja geht's eigentlich noch?).
Ich hoffe aber auch, dass in einem so großen Land wie Baden-Würtemberg genug besonnene Wähler leben, die nicht nur aufgrund von aktuellen Stimmungen, alles in Frage stellen, woran sie bisher geglaubt haben.


Gruß
Martin
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