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Dieses Thema hat 69 Antworten
und wurde 5.372 mal aufgerufen
 Off-Topic
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
Avenger


Beiträge: 1.446

26.03.2011 17:01
#31 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Zitat
Viel interessanter ist, dass es streng genommen nirgendwo in Deutschland noch Kernkraftbefürworter gibt, gerade in der CDU nicht.
Alle sind sich einig, dass die Kernkraft keine Zukunft hat, obwohl das außerhalb von Deutschland leider ganz anders ist. Die Frage lautet doch nicht "Kernkraft - ja oder nein?", sondern wie kommt man technisch und für den kleinen Mann bezahlbar soweit, dass man Kernkraft wirklich in die Tonne klopfen kann.



Trotzdem gab es erst einmal eine Laufzeitverlängerung unter CDU/FDP und das man so schnell wie eben möglich aussteigt, stand damit erst einmal nicht mehr zur Debatte. Ja, bis dann plötzlich Fukushima einen vermeintlichen "Sinneswandel" bewirkt hat. Im Prinzip hätte man das schon spätestensvor über 20 Jahren direkt nach Tschernobyl den sowieso nur langsam möglichen Ausstieg beschliessen können, dass man aus diversen Gründen jetzt nicht von heute auf morgen aussteigen kann, ist natürlich klar.

Zitat
Genau das stimmt doch heute gar nicht mehr. Die Zweiparteienlandschaft ist doch eindeutig der Geschichte anheim gefallen - spätestens seit der Fusion der Rest-SPD (WASG) mit der PDS zur heutigen LINKEN. Das System der Volksparteien funktioniert wegen der zu hohen Zahl der kleinen Partner nicht mehr. Will man im Westen weiterhin vermeiden, dass die PDS mitregiert, bleiben oft nur große Koalitionen.



Das ist ja dann noch schlimmer, wenn es quasi immer öfter auf eine große Koalition hinausläuft, siehe aktuell in SA. Toll man darf also quasi zwischen SPD/Grüne oder CDU/FDP wählen und wenns mal nicht reicht, kommt eher eine große Koalition. Die Linke wird doch sowohl von CDU/FDP (quasi Tradition) und SPD/Grünen gemieden. Die SPD lässt sich meist lieber auf eine große Koalition ein, als mit der Linken zu koalieren.

Zitat
Hauptproblem ist, dass viele Wähler der Grünen eigentlich vor der Überzeugung nach wie vor CDU-Anhänger sind und "ihrer" Partei lediglich mal einen "Denkzettel" mitgeben wollen. Dass die Grünen außer das frühere Abschalten von KKWs und den Baustopp von S21 noch andere Dinge durchsetzen könnten, scheint vielen dieser "Denkzettelwähler" nicht klar zu sein. An der Stelle wäre es hilfreich den Wählern und vor allem auch dummschwätzenden Medien hin un diweder zu erklären, dass es bei einer Wahl nur ankreuzen kann, wer das Land regieren soll, und nicht wer es nicht soll. Dennoch werden am Sonntag wieder Scharen von Reportern behaupten Herr Mappus sei "abgewählt" worden, allein weil er sicher weniger Zustimmung haben wird als vor 5 Jahren.



Also die Erfahrung habe ich eher nicht gemacht, ich weiß natürlich nicht, wie sich das in BW verhält, aber nach meiner Erfahrung sind das gerade nicht diejenigen, die sonst konservativ wählen (es mag aber durchaus sein, dass gerade die jüngeren CDU Wähler auch mal wechseln).Das Thema hatten wir ja schonmal, wenn die Wahlbeteiligung in BW unter 50% fällt (wird wohl nicht passieren) und her Mappus dann evtl. doch noch gerade genug Wählerstimmen erhält, um weiter regieren zu können, sehe ich da auch nicht unbedingt die oft nach der Wahl propagierte Zustimmung. Im Prinzip ist es doch so oder so unsinnig, ernsthaft von einem Wählerauftrag zu faseln, wenn nichtmal 50% der Wähler daran teilgenommen haben. Eine Abwahl ist natürlich auch nur dann klar, wenn es tatsächlich einen Regierungswechsel gibt.

Zitat
Ich hoffe sehr, dass viele zur Wahl gehen, am besten 100% der Wahlberechtigten, dann könnte sich hinterher keiner aus der Verantwortung stehlen (in SAh war die Beteilung bei gerade mal 50%! Ja geht's eigentlich noch?).



Ja was will man machen, Zwangswahl wieder einführen? 100% Beteiligung wird man in diesem System so nie erreichen und immerhin gabs ja einen kleinen Anstieg in SA, immerhin von 44 auf knapp über 51 %.


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Slartibartfast



Beiträge: 6.507

26.03.2011 18:06
#32 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Zitat
Trotzdem gab es erst einmal eine Laufzeitverlängerung unter CDU/FDP und das man so schnell wie eben möglich aussteigt, stand damit erst einmal nicht mehr zur Debatte.


Doch, genau das stand erstmals zur Debatte. Die Laufzeitverlängerung, die de facto nur eine teilweise(!) Rücknahme der vorangegangenen Laufzeitverkürzung war, hat überhaupt erst die Möglichkeit geschaffen, zunächst die Alternativen zu schaffen und dann aus der Kernenergie auszusteigen. Die Alternativen bestehen bis heute nicht in genügender Form.
Übrigens war die Laufzeitverlängerung ein wesentlicher Punkt der schwarz-gelben Wahlprogramms, man kann also mit Fug und Recht sagen, die aktuelle Regierung ist (u.a.) dafür gewählt worden. Es ist Volksverdummung gewesen, dass danach behauptet wurde, das "Volk" wolle etwas ganz anderes.

Zitat
Ja, bis dann plötzlich Fukushima einen vermeintlichen "Sinneswandel" bewirkt hat. Im Prinzip hätte man das schon spätestensvor über 20 Jahren direkt nach Tschernobyl den sowieso nur langsam möglichen Ausstieg beschliessen können, dass man aus diversen Gründen jetzt nicht von heute auf morgen aussteigen kann, ist natürlich klar.


Das war kein "Sineswandel", wie es die Opposition gern darstellt, sondern eine nötige Reaktion auf eine verängstigte Bevölkerung. Das Moratorium ist selbtredend reiner Aktionismus, der aber notwendig war, und sei es nur um die Menschen erstmal zu beruhigen. Auch das gehört zur Verantwortung einer Regierung. Es hat nach 1986 Jahre gedauert, bis das Vertrauen in die (einheimische!)Kernenergie wieder hergestellt war, obwohl recht bald bekannt wurde, dass ein GAU wie in Tschernobyl in Kraftwerken westlicher Bauart ausgeschlossen ist. Ebenfalls wusste man früh, dass der Unfall durch ein fragwürdiges militärisches Experiment ausgelöst wurde und quasi billigend in Kauf genommen worden war. Ebenso ist es jetzt notwendig der Bevölkerung hierzulande klarzumachen, dass bei uns keine Erdbeben wie in Japan zu erwarten sind und es letztlich grob fahrlässig war, sechs Reaktoren in ein solches Gebiet zu bauen. Eine grüne Regierung würde aber nicht das Volk beruhigen, sondern sich weiter als "Abschaltpartei" feiern lassen und Ängste schüren, obwohl auch sie nicht in der Lage wäre, den Ausstieg deutlich zu beschleunigen.
Viele demonstrieren heute für den augenblicklichen Ausstieg aus der Kernenergie. Eine solche Forderung ist schlechter Aktionismus. Gesetzt den Fall, man könnte morgen abschalten, was tun wir dann mit all den älteren Reaktoren im Ausland? Welche Möglichkeiten hätten wir dann noch, an Sicherheitsverbesserungen mitzuwirken, wenn wir selber diese Technologie gar nicht mehr haben?
Viel sinnvoller wäre es doch, wenn Deutschland EU-weite Sicherheitsstandards mitbestimmen kann und andere langfristig dazu bringt, ebenfalls ein Ausstiegsszenario zu vereinbaren. Die von vielen Deutschen geäußerte Betroffenheit und refelxartige Distanzierung von einer Technologie, die alle anderen Länder weiterhin nutzen werden, ist leider kein vielversprechender Ansatz.


Gruß
Martin
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„Ich danke für jeden konstruktiven Beitrag zur Lösung des Problems. Das war keiner.“ (Herbert Weicker in "Raumschiff Enterprise")

Avenger


Beiträge: 1.446

26.03.2011 19:02
#33 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Zitat
Doch, genau das stand erstmals zur Debatte. Die Laufzeitverlängerung, die de facto nur eine teilweise(!) Rücknahme der vorangegangenen Laufzeitverkürzung war, hat überhaupt erst die Möglichkeit geschaffen, zunächst die Alternativen zu schaffen und dann aus der Kernenergie auszusteigen. Die Alternativen bestehen bis heute nicht in genügender Form.
Übrigens war die Laufzeitverlängerung ein wesentlicher Punkt der schwarz-gelben Wahlprogramms, man kann also mit Fug und Recht sagen, die aktuelle Regierung ist (u.a.) dafür gewählt worden. Es ist Volksverdummung gewesen, dass danach behauptet wurde, das "Volk" wolle etwas ganz anderes.



Mit der massiven Förderung und dem Ausbau von Alternativen hätte man vor über 20 Jahren schon beginnen können, dann wäre man wahrscheinlich schon wesentlich weiter. Genau das hat man nicht oder nur halbherzig getan. Im übrigen laufen gerade die ältesten Kraftwerke ja längst nicht mehr aus einer zwangsläufig gegebenen Notwendigkeit, sondern ausschließlich im Sinne der Betreiber, die damit Geld verdienen. Natürlich war das Volk blöd genug, Schwarz-Gelb wieder einmal gewählt zu haben und ja es stand im Wahlprogramm, aber auch nicht allzu klar ausformuliert. Insofern müsste man erst einmal erklären, warum man überhaupt vom Atomausstieg in der rot-grünen Form abgerückt ist, wenn man damit nicht zwangsläufig unterstellt, die damalige rot-grüne Regierung hätte totalen, unrealistischen Murks fabriziert und ein derartiger Ausstieg wäre garnicht so früh möglich gewesen. Mittlerweile sprechen einige Studien von 2020, inwieweit das natürlich wirklich realistisch ist, kann der normale Bürger eh nicht einschätzen, aber wäre es nicht auch Aufgabe der Politik gewesen, dass deutlich klarer und objektiver zu kommunizieren.

Es ist schlichtweg unverantwortlich, egal von welcher Regierung, dass an der Kernkraft in dieser Form so lange festgehalten wurde, denn falls jemals hier ein solcher Unfall passieren würde, würden ganze Teile von Deutschland schlichtweg unbewohnbar. Dieses Risiko kann kein normal denkender Mensch verantworten. Das man natürlich solch ein Kraftwerk nicht so ohne weiteres abschalten kann und immer ein Ausgleich in Form alternativer Energiequellen verfügbar sein muss, lässt dieses Problem nun noch über weitere Jahrzehnte bestehen. Im übrigen ist es immer die Frage, wer gerade das Meinungsbild prägt. Die Atomlobby hat ja schließlich auch jahrelang alles dafür getan, die Kernkraft in einem positiven Licht darzustellen. Das wirkt sich dann leider irgendwann auch auf die Masse aus, eben genau solange, bis eine reale Katastrophe zwangsläufig dieses Meinungsbild zurecht wieder kippt.

Zitat
Das war kein "Sineswandel", wie es die Opposition gern darstellt, sondern eine nötige Reaktion auf eine verängstigte Bevölkerung. Das Moratorium ist selbtredend reiner Aktionismus, der aber notwendig war, und sei es nur um die Menschen erstmal zu beruhigen. Auch das gehört zur Verantwortung einer Regierung.



Dafür hätte man die Kraftwerke nicht abschalten müssen (der größte Witz, ein nicht unerheblicher Teil von denen, war eh gerade nicht am Netz). Und notwendige Reaktion im Sinne der Bevölkerung? So widersprüchlich, wie sich unsere Kanzlerin ausdrückt, verliert man doch jede Glaubwürdigkeit. Im übrigen wenn man schon selbst nicht mehr von der Sicherheit überzeugt ist und das Restrisiko plötzlich zur realen Bedrohung mutiert, hätte man doch einfach klipp und klar gleich von Anfang an die Laufzeitverlängerung in der angedachten Form überarbeiten können. Dafür braucht man kein Moratorium und auch keine Sicherheitsüberprüfung. Es wirkt so oder so unglaubwürdig.

Zitat
Es hat nach 1986 Jahre gedauert, bis das Vertrauen in die (einheimische!)Kernenergie wieder hergestellt war, obwohl recht bald bekannt wurde, dass ein GAU wie in Tschernobyl in Kraftwerken westlicher Bauart ausgeschlossen ist.



Die Ursache für den Tschernobylgau ist zu einem guten Teil menschliches Versagen bzw. eine Fehleinschätzung (während des Versuchs) der Situation im Reaktor, menschliches Versagen kann niemand ausschließen, egal welcher Reaktortyp verwendet wird. Und das ein GAU bei unseren Kernkraftwerken ausgeschlossen ist, das glaubt doch wohl heute ernsthaft niemand mehr oder?

Zitat
Ebenfalls wusste man früh, dass der Unfall durch ein fragwürdiges militärisches Experiment ausgelöst wurde und quasi billigend in Kauf genommen worden war. Ebenso ist es jetzt notwendig der Bevölkerung hierzulande klarzumachen, dass bei uns keine Erdbeben wie in Japan zu erwarten sind und es letztlich grob fahrlässig war, sechs Reaktoren in ein solches Gebiet zu bauen. Eine grüne Regierung würde aber nicht das Volk beruhigen, sondern sich weiter als "Abschaltpartei" feiern lassen und Ängste schüren, obwohl auch sie nicht in der Lage wäre, den Ausstieg deutlich zu beschleunigen.



Wo hast du denn das mit dem militärischen Experiment her? Bzw. welche Quelle behauptet das? Riecht mir doch etwas nach ideologisch-geprägter Propaganda, darauf konnte man ja damals noch setzen, dass sich der Unfall ausgerechnet im Ostblock zugetragen hat. Das "billigend in Kauf nehmen" habe ich noch nirgendwo (selbst in den kritischeren Quellen zu diesem Thema) gelesen. Die Verantwortlichen haben eine Verstrahlung der Liquidatoren billigend in Kauf genommen, aber die Katastrophe als solches sicherlich nicht, obwohl man ja wie die USA sicherlich auch bei den Russen etwaige Experimente an der eigenen Bevölkerung zur Wirkung von Strahlung vorgenommen hat.

Tja ich weiß es nicht, was aktuell wirklich möglich wäre oder nicht. Ich finde es nur bedenklich, irgendeiner Partei hier automatisch mehr Kompetenz und Fingerspitzengefühl zuzugestehen und sehe auch keinen Grund, die Grünen hier nur als Protestpartei ohne Konzept hinzustellen. Also das Argument mit den Naturkatastrophen ist doch unsinnig, natürlich war es grob fahrlässig Kernkraftwerke in solch einem Gebiet zu errichten, aber denkbar sind ja nun etliche Katastrophenszenarien, auch ohne Erdbeben, das Risiko ist einfach viel zu groß, gerade weil wenn wirklich mal etwas passiert, unsere ganze Existenz direkt bedroht ist. Das dieses Risiko für keine Gesellschaft ernsthaft tragbar ist, dazu braucht es nur gesunden Menschenverstand.

Zitat
Viele demonstrieren heute für den augenblicklichen Ausstieg aus der Kernenergie. Eine solche Forderung ist schlechter Aktionismus. Gesetzt den Fall, man könnte morgen abschalten, was tun wir dann mit all den älteren Reaktoren im Ausland? Welche Möglichkeiten hätten wir dann noch, an Sicherheitsverbesserungen mitzuwirken, wenn wir selber diese Technologie gar nicht mehr haben?
Viel sinnvoller wäre es doch, wenn Deutschland EU-weite Sicherheitsstandards mitbestimmen kann und andere langfristig dazu bringt, ebenfalls ein Ausstiegsszenario zu vereinbaren. Die von vielen Deutschen geäußerte Betroffenheit und refelxartige Distanzierung von einer Technologie, die alle anderen Länder weiterhin nutzen werden, ist leider kein vielversprechender Ansatz.



Keine Sorge als quasi Hauptexporteur für Nukleartechnologie, verliert Deutschland nicht automatisch das entsprechende Know How (Rückbau inklusive). Sonst würden wir ja nicht in etlichen Ländern, gerade neue Anlagen mit aufbauen. Den sofortigen Ausstieg gibt es so oder so nicht, aber trotzdem ist dieser Protest richtig, denn was die Regierung nach womöglich gewonnener Wahl ohne anhaltenden Protest macht, will ich mir nicht ausmalen.

Natürlich ist es sinnvoller langfristig eine Vorbildwirkung zu erzielen, wir können ja schlecht die anderen Länder dazu zwingen, nur ist es wichtig überhaupt einmal damit konsequent im Rahmen der Möglichkeiten zu beginnen (und gerade die ältesten Kraftwerke, hätte man ohne weiteres schon längst abschalten können). Jedes abgeschaltete Kraftwerk ist ein (wenn auch sehr) kleiner Schritt in Richtung einer wirklichen Sicherheit vor solch einer Katastrophe. Die reflexartigen Reaktionen waren absehbar, gerade wenn es zu einer derartigen Katastrophe kommt. Es besteht doch aber gar kein Grund (abgesehen vom unseligen Moratorium) anzunehmen, dass diese Regierung wirklich schnellstmöglich aussteigen wird/will. Und selbst von einer rot-grünen Regierung könnte man das natürlich nicht erwarten. Wenn diese Regierung endlich von ihrer unsinnigen Laufzeitverlängerung abrückt, dann wäre damit schon viel gewonnen.


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Slartibartfast



Beiträge: 6.507

26.03.2011 21:16
#34 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Au weia, du machst es dir grade sehr einfach mit Halbwissen bzw. Halbwahrheiten zum gewünschetn Schluss zu kommen.

Zitat
Dafür hätte man die Kraftwerke nicht abschalten müssen (der größte Witz, ein nicht unerheblicher Teil von denen, war eh gerade nicht am Netz). Und notwendige Reaktion im Sinne der Bevölkerung? So widersprüchlich, wie sich unsere Kanzlerin ausdrückt, verliert man doch jede Glaubwürdigkeit. Im übrigen wenn man schon selbst nicht mehr von der Sicherheit überzeugt ist und das Restrisiko plötzlich zur realen Bedrohung mutiert, hätte man doch einfach klipp und klar gleich von Anfang an die Laufzeitverlängerung in der angedachten Form überarbeiten können. Dafür braucht man kein Moratorium und auch keine Sicherheitsüberprüfung. Es wirkt so oder so unglaubwürdig.


Die Kanzlerin handelt derzeit entgegen ihrer Überzeugung, weil sie es muss. Die einen sagen, das ist reine Wahltaktik. Ich sage, es ist egal, ob Kernkraftwerke sicher sind, wenn gerade ein Großteil der Bevölkerung glaubt, bzw. eingeprügelt bekommt, dass sie es nicht sind. Daher muss eine verantwortungsvolle Regierung reagieren. Übrigens wäre es für den Wahlkampf egal gewesen, was Merkel tut. Man hätte ihr das Wort so oder so im Mund umgedreht. Ist echt scheiße, momentan an der Regierung zu sein.

Zitat
denn falls jemals hier ein solcher Unfall passieren würde, würden ganze Teile von Deutschland schlichtweg unbewohnbar. Dieses Risiko kann kein normal denkender Mensch verantworten.


Ja, kann keiner, tut auch keiner. Denn du hast die Bedingung selbst formuliert: "Falls es je dazu kommt." Ein solcher Unfall kann hier schlichtweg nicht passieren. Gründe: Bauweise und Standort.

Zitat
Die Ursache für den Tschernobylgau ist zu einem guten Teil menschliches Versagen bzw. eine Fehleinschätzung (während des Versuchs) der Situation im Reaktor, menschliches Versagen kann niemand ausschließen, egal welcher Reaktortyp verwendet wird. Und das ein GAU bei unseren Kernkraftwerken ausgeschlossen ist, das glaubt doch wohl heute ernsthaft niemand mehr oder?


Die Frage ist welche Art von "GAU". Der Begriff kam nach Tschernobyl auf und wird seitdem gerne nochmals gesteigert zum "Super"-GAU, was semantischer Vollschmarrn ist. Tatsächlich gab es auch in Fukoshima bis heute nicht den GAU, von dem allenthalben bereits die Rede ist. (Ich sollte an der Stelle erwähnen, dass ich Physiker bin, wie unserer Kanzlerin.)
Reaktoren vom Tschornobyl-Typ unterscheiden sich wesentlich von den westlichen. Sie werden mit Graphit statt Wasser moderiert und haben daher ein positiven Tempearturkoeffizienten. Sie besitzen zudem keinen Druckbehälter und Sicherheitsmantel. Dafür kann man die Brennstäbe im laufenden Betrieb wechseln und es wird als Teil des Atommülls waffenfähiges Plutonium erbrütet. Deshalb wurde er vor allem von den Miltärs bevorzugt, die auch das Sagen bei dem unheilvollen Experiment hatten, das den GAU herbeigeführt hat. Das Risiko war den Oberen klar, also wurden wesentliche Alarmsysteme auf Anweisung einfach deaktiviert (nur möglich in einer Diktatur). Man wollte testen, ob die Restwärme des abgeschalteten Reaktors genug Strom liefert, um die Kühlung weiter zu gewährleisten (Simulation eines Stromausfalls). Wegen des Alters der Brennstäbe war genau dies nicht möglich (die Spaltedukte liefern dort mehr Wärme, je älter sie sind), was aber wegen der fehlenden Alarme niemandem auffiel. Als die Reaktivität weiter anstieg, anstatt zu fallen, wurde die "Notabschaltung" eingeleitet, was bei diesen Reaktortypen im falschen Moment genau das Gegenteil bewirkt (nämlich ein sofortiges Ansteigen der Leistung)und letztlich de Explosion verursachte.
Das Problem kann bei unseren Rekatoren schon technisch nicht auftreten, weil sie mit Leichtwasser moderiert (also in Gang gesetzt) und zugleich gekühlt werden, dh. ohne Kühlwasser keine Reaktion. Falls ein Teil des Kühlwassers verdampfen sollte, sinkt der (an sich schon negative) Temperaturkoeffizient schnell genug, dass die Kettenrektion zum Erliegen kommt. Eine zugegeben gefahrenbehaftete Technologie, die sich im Ernstfall durch eine system-immanente Eigenschaft selbsttätig abschaltet, lässt mich persönlich ruhig schlafen.
Wichtiger als die technische Sicherheit, die auch in Tschernobyl gewährleistet gewesen wäre, ist aber die friedliche und verantwortungsvolle Nutzung dieser Technologie. Beides war in der UDSSR nicht gegeben. Man hat dort wissentlich auf Reaktoren der sicheren Sorte verzichtet, um billiges Plutonium zu bekommen und keine lästigen Auszeiten zu haben. Dann wurde ein höchst riskantes Experiment angeordnet, das ohne Sicherheitsalarme durchgeführt werden musste. Die Katastrophe wurde also nur durcch das politische System ermöglicht. Hierzulande ist ein GAU wie der von 1986 tatsächlich ausgeschlossen, technisch und politisch. (Das wusste sogar Rot-Grün: Hauptansatzpunkt der Kritik an der Laufzeitzeitverlängerung waren nämlich keine mutmaßlichen Sicherheitsmängel, sondern "nur" die Verdienstspannen der Kraftwerkbetreiber.)
In Japan war das Problem eine Naturkatastrophe, die ebenfalls bei uns nicht auftreten kann. Das Restrisiko besteht hierzulande also nur noch in hypotetischen Terroranschlägen und/oder Flugzeugabstürzen. Nicht alle Reaktoren sind gelich gut dagegen geschützt, also muss man sie bestmöglich nachrüsten oder vom Netz nehmen. Deiser "Stresstest" muss mindestens europaweit erfolgen, damit er Sinn hat. Danach müssen sicherlich viele Kraftwerke vom Netz. Und dann hat ein geregelter Ausstieg sogar Sinn. Ein Alleingang Deutschlands a la rot-grün bringt außer der Gewissensberuhigung einiger Uninformierter gar nichts.

Zitat
Und selbst von einer rot-grünen Regierung könnte man das natürlich nicht erwarten. Wenn diese Regierung endlich von ihrer unsinnigen Laufzeitverlängerung abrückt, dann wäre damit schon viel gewonnen.


Wäre es nicht und da unterscheiden wir uns massiv. Der ursprüngliche Ausstiegsplan war ideologischer Aktionismus. Ihn teilweise(!) zurückzufahren zeugt von Besonnenheit und Realitätssinn. Wahr ist, dass es diese Regierung als erste plant die erneuerbaren im großen Stil auszubauen, während rot-grün lieber weiter die Kohle im Ruhrgebiet subventioniert hat. Dies wird in den Medien sooft verschwiegen, dass es strafrechtlich verfolgt werden müsste.


Gruß
Martin
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Avenger


Beiträge: 1.446

26.03.2011 22:33
#35 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Zitat
Au weia, du machst es dir grade sehr einfach mit Halbwissen bzw. Halbwahrheiten zum gewünschetn Schluss zu kommen.



Sag mir mal konkret, wo ich Halbwissen verbreitet habe? Wenn du wirklich ein nachvollziehbares Gegenargument, gegen den Ausstieg aus der Kernkraft hast, dann bitte nenne es einfach. Das man nun mit der heutigen Situation erst einmal klarkommen und einen vernünftigen Weg finden muss, habe ich nie bestritten.

Ein reales Risiko kann niemand völlig ausschließen oder wie soll man diese Aussage verstehen:

Zitat
Ja, kann keiner, tut auch keiner. Denn du hast die Bedingung selbst formuliert: "Falls es je dazu kommt." Ein solcher Unfall kann hier schlichtweg nicht passieren. Gründe: Bauweise und Standort.



Genau so wie in Tschernobyl (falls du das jetzt tatsächlich nur darauf beziehst ...) sicherlich nicht, aber ein entsprechender Unfall ist zumindest nicht unmöglich, dass wirst du ja wohl nicht ernsthaft bestreiten. Wie und wodurch es dazu kommen kann und wie gering die Chance dafür ist, spielt für die Bewertung keine Rolle. Die Folgen in diesem Fall sind nun einmal mit keiner anderen Katastrophe vergleichbar. Das man dieses Risiko damals doch eingegangen ist, ist heutzutage das große Problem. Und selbst wenn bei uns nichts passiert, es gibt ja noch 400+ weitere Kernkraftwerke, in denen etwas passieren kann und klein genug kann das Restrisiko garnicht sein, wenn man alle bisherigen (ebenfalls nicht an die große Glocke gehängte) Unfälle/größere Störfälle zusammenzählt. Der Irrglaube, der Mensch könnte wirklich alles im Ernstfall kontrollieren und absichern, demzufolge jeden Notfall garantiert beherrschen, hat leider schon zu oft zu entsprechenden Katastrophen geführt. Im übrigen behaupten natürlich alle, dass ihre Kraftwerke, die absolut sichersten weltweit wären und ein GAU ausgeschlossen ist. Dann sind also alle entsprechenden Berichte insbesondere zur mangelhaften Sicherheit der ältesten deutschen AKWs völlig aus der Luft gegriffen?

Ich behaupte ja auch nicht, dass man sofort aussteigen kann, aber man muss ja zumindest darauf hinarbeiten und ich sehe die Versäumnisse in der Vergangenheit sicherlich genauso auch bei Rot-Grün, aber ernsthaft zu behaupten Schwarz-Gelb wäre (ausgerechnet in diesem Punkt) nun soviel besonnener und kompetenter, erscheint mir mehr als blauäugig.

Zitat
Die Kanzlerin handelt derzeit entgegen ihrer Überzeugung, weil sie es muss. Die einen sagen, das ist reine Wahltaktik. Ich sage, es ist egal, ob Kernkraftwerke sicher sind, wenn gerade ein Großteil der Bevölkerung glaubt, bzw. eingeprügelt bekommt, dass sie es nicht sind. Daher muss eine verantwortungsvolle Regierung reagieren. Übrigens wäre es für den Wahlkampf egal gewesen, was Merkel tut. Man hätte ihr das Wort so oder so im Mund umgedreht. Ist echt scheiße, momentan an der Regierung zu sein.



Ja, was wäre denn ohne Fukushima, ist doch wieder traurig, dass überhaupt immer erst solche Katastrophen passieren müssen, damit es überhaupt zu einer solchen Prüfung kommt. Nunja und wie Frau Merkel hätte reagieren können, geschenkt, denn sie ist ja nunmal mit dem Moratorium vorgeprescht. Und das war Wahlkampf, denn Anteilnahme und Überdenken der eigenen Position, hätte man auch ohne Moratorium ankündigen und umsetzen können. Gerade das regt doch die Menschen erst recht auf, wenn sie mit dieser fadenscheinigen Begründung, darauf reagiert. Das hätte man auf jeden Fall besser machen können und müssen.

Zitat
Die Frage ist welche Art von "GAU". Der Begriff kam nach Tschernobyl auf und wird seitdem gerne nochmals gesteigert zum "Super"-GAU, was semantischer Vollschmarrn ist. Tatsächlich gab es auch in Fukoshima bis heute nicht den GAU, von dem allenthalben bereits die Rede ist. (Ich sollte an der Stelle erwähnen, dass ich Physiker bin, wie unserer Kanzlerin.)



Da nicht einmal der Betreiber genau zu wissen scheint, was im Innern der Reaktoren gerade wirklich passiert, würde ich mich bei der Bewertung dieses Unfalls eher zurückhalten. Man kann wohl nur feststellen, dass die innere Schutzhülle der Reaktoren bisher nicht in die Luft geflogen ist. Das ist sicherlich ein erheblicher Unterschied zu Tschernobyl (aber selbst da war es eben nur ein Reaktor), aber da gibt es ständig wechselnde Einschätzungen, dass man zwar von einem GAU ausgehen kann, aber der worst case bisher nicht eingetreten ist(Super GAU ist natürlich Schwachsinn, keine Ahnung wer sich diesen unsinnigen Begriff ausgedacht hat). Was daraus wird/noch werden kann, wird sich wohl im Laufe der Zeit zeigen. Zumindest sieht man an diesem Beispiel wieder einmal, dass es für solch einen Fall auch nicht wirklich wirksame Gegenmaßnahmen gibt und die Hilflosigkeit im Falle des Versagens der Sicherheitssysteme umso deutlicher wird.

Zitat
Deshalb wurde er vor allem von den Miltärs bevorzugt, die auch das Sagen bei dem unheilvollen Experiment hatten, das den GAU herbeigeführt hat. Das Risiko war den Oberen klar, also wurden wesentliche Alarmsysteme auf Anweisung einfach deaktiviert (nur möglich in einer Diktatur).



Ja nur ich sehe da nicht zwingend, ein explizit vom Militär angeordnetes Experiment. Das mit der Diktatur kannst du dir in diesem Zusammenhang verkneifen, denn im Kalten Krieg hat bekanntlich selbst die Demokratie USA menschenverachtende Experimente an ihrer eigenen Bevölkerung zur Auswirkung von Strahlung vorgenommen und vertuscht. Wo besteht da noch der große Unterschied zur Diktatur, solange es nicht an die große Glocke gehängt wird, scheint in einer Demokratie (zum Beispiel durch den Geheimdienst) leider auch so einiges an verwerflichen Experimenten möglich zu sein.

Zitat
Wichtiger als die technische Sicherheit, die auch in Tschernobyl gewährleistet gewesen wäre, ist aber die friedliche und verantwortungsvolle Nutzung dieser Technologie. Beides war in der UDSSR nicht gegeben. Man hat dort wissentlich auf Reaktoren der sicheren Sorte verzichtet, um billiges Plutonium zu bekommen und keine lästigen Auszeiten zu haben.



Was meinst du wie die USA zu ihrem Plutonium gelangt sind, sicherlich nicht unter absoluter Einhaltung des Sicherheitsgedanken. Friedliche und verantwortungsvolle Nutzung dieser Technologie, war keine Priorität bei beiden Supermächten. Insofern finde ich beides gleichermaßen extrem verwerflich.

Zitat
In Japan war das Problem eine Naturkatastrophe, die ebenfalls bei uns nicht auftreten kann. Das Restrisiko besteht hierzulande also nur noch in hypotetischen Terroranschlägen und/oder Flugzeugabstürzen. Nicht alle Reaktoren sind gelich gut dagegen geschützt, also muss man sie bestmöglich nachrüsten oder vom Netz nehmen. Deiser "Stresstest" muss mindestens europaweit erfolgen, damit er Sinn hat. Danach müssen sicherlich viele Kraftwerke vom Netz. Und dann hat ein geregelter Ausstieg sogar Sinn. Ein Alleingang Deutschlands a la rot-grün bringt außer der Gewissensberuhigung einiger Uninformierter gar nichts.



Es ist ja schön, dass du der Sicherheit unserer Kraftwerke offenbar so blind vertraust, im möglichen Ernstfall nützt dir und mir dieses Vertrauen leider rein garnichts. Du musst die Kernkraft nicht verteidigen, wenn selbst unsere Regierung von Brückentechnologie und Auslaufmodell spricht. Natürlich hoffe ich, dass es nie zu einer Katastrophe in unseren Kraftwerken kommen wird, aber selbst in diesem für uns positiven Fall, bleibt immer noch das bis heute nicht gelöste große Problem der sicheren Abfalllagerung. Klar so ein europaweiter Stresstest klingt erst einmal gut, aber darauf kommt man (wie gesagt) immer nur erst nach Katastrophen? Im Übrigen, wurden gerade durch die aktuelle Regierung, diverse sicherlich notwendige Verbesserungen und Überholungen gerade der ältesten Kraftwerke aufgeweicht. Was soll man davon halten?

Zitat
Wäre es nicht und da unterscheiden wir uns massiv. Der ursprüngliche Ausstiegsplan war ideologischer Aktionismus. Ihn teilweise(!) zurückzufahren zeugt von Besonnenheit und Realitätssinn. Wahr ist, dass es diese Regierung als erste plant die erneuerbaren im großen Stil auszubauen, während rot-grün lieber weiter die Kohle im Ruhrgebiet subventioniert hat. Dies wird in den Medien sooft verschwiegen, dass es strafrechtlich verfolgt werden müsste.



Gerade zur Möglichkeit eines Atomausstiegs gibt es wie schon angesprochen, auch andere Studien, die einen Ausstieg ala rot-grün für realistisch halten. Was ist daran dann Aktionismus? Außer du unterstellst, dass nur rot-grün auf Aktionismus setzt und deren Konzept in dieser Form unrealistisch war. Dann aber bitte eine Behauptung nicht nur mit einer Gegenbehauptung kontern. Ich bleibe dabei, die Laufzeitverlängerung gerade für die ältesten Kraftwerke ist einzig und allein ein Geschenk an die Atomlobby gewesen. Das sie den Ausbau der erneuerbaren Energiequellen weiter vorantreiben, muss man sicherlich positiv werten (gibt ja sonst nicht allzu viel positives). An dieser nichtnotwendigen Laufzeitverlängerung, ändert das aber nichts. Btw die Medien verschweigen soviel, von den Fehlentwicklungen, dass es wohl kaum darauf ankommt, wenn sie mal die Regierung loben. Es gibt schon genug Medien, die eher selten wirklich regelmäßig massive Kritik an der Regierung üben, von der aktuellen selbst verschuldeten Situation mal abgesehen.


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27.03.2011 12:27
#36 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Zitat
Es ist ja schön, dass du der Sicherheit unserer Kraftwerke offenbar so blind vertraust, im möglichen Ernstfall nützt dir und mir dieses Vertrauen leider rein garnichts.


Ich vertraue ihr nicht "blind", sondern aus rein technischen Gründen, wie ich versucht habe darzulegen. Aber darauf gehst du gar nicht ein.

Zitat
Wie und wodurch es dazu kommen kann und wie gering die Chance dafür ist, spielt für die Bewertung keine Rolle


Ach und was dann, bitte? Natürlich müssen wir die Einzelfälle betrachten. Bewertet werden muss die Sicherheit und nicht die Katastrophe, darüber herrscht wohl Einigkeit. Es sterben jährlich mehr Leute im Straßenverehr als bei allen Atomunällen der Geschichte. Was ist nun konstruktiver: Die Straßen und Autos sicherer zu machen oder den Straßenverkehr abzuschaffen?

Zitat
Dann sind also alle entsprechenden Berichte insbesondere zur mangelhaften Sicherheit der ältesten deutschen AKWs völlig aus der Luft gegriffen?


Nein, aber keine dieser Störfälle hätte zum GAU geführt. Das ist doch genau das Problem: Vattenfall muss einen Reaktor wegen eines Störfalls abstellen und meldet ihn nicht sofort (was zugegeben bestraft gehört). Allein deswegen aber von "gerade noch verhindertem Super-GAU" zu berichten, wie es viele Zeitungen getan haben, ist nicht nur faktisch falsch, sondern gezielte Propaganda.

Zitat
Was meinst du wie die USA zu ihrem Plutonium gelangt sind, sicherlich nicht unter absoluter Einhaltung des Sicherheitsgedanken. Friedliche und verantwortungsvolle Nutzung dieser Technologie, war keine Priorität bei beiden Supermächten. Insofern finde ich beides gleichermaßen extrem verwerflich.


Die USA hat auf jeden Fall keine graphit-moderierten Reaktoren und Plutionium kann man selbstredend auch anders herstellen. (Genau das meine ich mit Halbwissen.)
Auch wenn die USA am kalten Krieg beteiligt war und vielleicht sogar mit nicht minder zweifelhaften Methoden, stellt sie das nicht samt und sonders auf eine Stufe mit der Diktatur der UdSSR. Wo kommen wir denn da hin?

Zitat
Gerade zur Möglichkeit eines Atomausstiegs gibt es wie schon angesprochen, auch andere Studien, die einen Ausstieg ala rot-grün für realistisch halten. Was ist daran dann Aktionismus? Außer du unterstellst, dass nur rot-grün auf Aktionismus setzt und deren Konzept in dieser Form unrealistisch war


Die Studien kamen erst nach dem Ausstiegsplan, der aus rein ideologischen Gründen beschlossen wurde. Das ist natürlich Aktionismus, vor allem, wenn man bedenkt, das rot-grün parktisch nichts für die Umsetzung getan hat. Es gab ein paar Subventionen für Solarkraft, aber es wurde weder in den Ausbau intelligenter Stromnetze investiert, noch wurde an der Lösung des Endlagerproblems gearbeitet.
Die von Rot-grün selbst in Auftrag gegebenen Studien belegen übrigens eindeutig, dass ein langer technischer Weg vor dem Totalausstieg liegt, aber das sagt Herr Özdemir natürlich nicht.

Zitat
Es gibt schon genug Medien, die eher selten wirklich regelmäßig massive Kritik an der Regierung üben, von der aktuellen selbst verschuldeten Situation mal abgesehen.


Den Satz verstehe ich glaube ich nicht. Das ist mindestens eine doppelte Verneinung zuviel. Ich unterschreibe jedenfalls, dass es in den Boulevard-Medien praktisch keine differenzierte Berichterstattung über die Arbeit der Regierung gibt. Alles, was man findet, ist die Darstellung mutmaßlicher Stimmungen, die oftmals die Stimmung selbst erst zu schaffen versucht.
Man hat den Gesamteindruck, dass kein gutes Haar an schwarz-gelb gelassen wird, rein aus Prinzip. Bestes Beispiel ist Westerwelle. Der Mann hatte von Anfang an keine Chance. Ich bin weißgott kein Fan von ihm, aber die Art, wie die Medien ihn darstellen, geht auf keine Kuhhaut. Ob es an seiner sexuellen Ausrichtung liegt, wie mal geäußert wurde, vermag ich nicht zu sagen, aber vorstellbar wäre es wohl. Die Deutschen sind weder reif für einen Schwulen Vizekanzler, noch für eine Frau als Kanzlerin, auch wenn sie gern das Gegenteil behaupten.


Gruß
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27.03.2011 14:24
#37 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Zitat
Ich vertraue ihr nicht "blind", sondern aus rein technischen Gründen, wie ich versucht habe darzulegen. Aber darauf gehst du gar nicht ein.



Ok dann etwas konkreter:
Die ältesten Kernkraftwerke in Deutschland weisen bereits Schwachstellen in deren Konstruktion auf. Es ist ja nun nicht so, dass die Mehrzahl der dt. Kernkraftwerke auch nur annähernd den modernen Sicherheitsanforderungen entspricht bzw. im Laufe der Jahre wirklich dementsprechend regelmäßig überholt worden sind (bei den ältesten Kraftwerken ist das ja nichtmal möglich). Diese Mängel wurden von den verschiedensten Seiten dargelegt (weshalb ich auch wenig Zweifel an diesen Aussagen hegen kann). Weshalb sollte ich unter diesen Bedingungen darauf vertrauen, dass ein Unfall mit ähnlichen Folgen, wie in Tschernobyl, hier in Deutschland völlig ausgeschlossen ist? Das mir der Kernkraftwerkbetreiber im Zweifelsfall schon nicht die Wahrheit sagt und das Kraftwerk von sich aus stilllegt, kommt dann noch dazu. Und wer trägt überhaupt die Kosten eines solchen möglichen Unfalls? Die Frage ist für mich immer noch, kann und will man sich wirklich dieses Risiko mit unabsehbaren Folgen langfristig erlauben? Die erwähnte technische Konstruktion entspricht nicht dem aktuellen Stand. Die Kraftwerke sind in dieser Hinsicht zum Großteil veraltet. Trotzdem kommt von dir das Argument, die seien sicher konstruiert, uns könnte diesbezüglich nichts passieren. Das behauptet die Atomlobby aus eigenem Interesse natürlich auch immer, bis dann irgendwann doch etwas passiert. Ich behaupte lediglich, dass man aus den möglichen zu extremen Folgen, durchaus zum Schluss kommen muss, dass die Nutzung der Kernenergie in dieser Form, ein untragbares und unverantwortbares reales Risiko darstellt. Da man sich allerdings dieses Problem nunmal aufgehalst hat, muss man nun einen vernünftigen Weg zur Lösung finden. Da nützt mir aber weder die unrealistische Forderung nach Sofortabschaltung, noch die trügerischen Sicherheitsbekundungen unserer Regierung und der Betreiberfirmen etwas. Man hätte sich eigentlich garnicht erst darauf einlassen dürfen.
Nun muss man (mindestens noch ein paar Jahrzehnte) zwangsläufig erst einmal mit diesem Restrisiko weiterleben und hoffen das nie etwas passiert. Wir haben ja diesbezüglich auch keine andere Wahl.

Zitat
Ach und was dann, bitte? Natürlich müssen wir die Einzelfälle betrachten. Bewertet werden muss die Sicherheit und nicht die Katastrophe, darüber herrscht wohl Einigkeit. Es sterben jährlich mehr Leute im Straßenverehr als bei allen Atomunällen der Geschichte. Was ist nun konstruktiver: Die Straßen und Autos sicherer zu machen oder den Straßenverkehr abzuschaffen?



Super Argumentation, es geht um die langfristigen Folgen eines jederzeit wahrscheinlichen Unfalls (euphemisch genannt Restrisiko) und du kommst mir mit dem völlig unsinnigen Gegenargument "Tote im Straßenverkehr". Ich habe nie bestritten, dass die Nutzung jeder Technologie ein gewisses Risiko birgt und dieses abzuwägen ist. Nur nenne mir mal ein Äquivalent zu einer immerhin möglichen Katastrophe in einem Kernkraftwerk. Welche Technologie hat denn bitteschön vergleichbare Folgen, wenn diese mal außer Kontrolle gerät? Die Sicherheit müsste bei dieser Art der Nutzung zu 100% gegeben sein, aber gerade das kann nunmal niemand garantieren. Warum überhaupt auf eine Technologie setzen, die ein derart reales Risiko darstellt. Sorry aber ich sehe keinen sinnvollen Grund, Atomkraft noch länger als nötig zu nutzen und mehr habe ich nie behauptet. Du wirfst zurecht Atomkraftgegnern vor, dass diese mitunter einen unrealistisch schnellen Ausstieg fordern, aber die Notwendigkeit eines Ausstiegs wirst du ja nicht ernsthaft bestreiten.

Zitat
Nein, aber keine dieser Störfälle hätte zum GAU geführt. Das ist doch genau das Problem: Vattenfall muss einen Reaktor wegen eines Störfalls abstellen und meldet ihn nicht sofort (was zugegeben bestraft gehört). Allein deswegen aber von "gerade noch verhindertem Super-GAU" zu berichten, wie es viele Zeitungen getan haben, ist nicht nur faktisch falsch, sondern gezielte Propaganda.



Es ging mir schon, um größere Störfälle, die bereits in den letzten Jahrzehnten häufiger auftraten, als laut Restrisiko wahrscheinlich gewesen wäre. Was die Medien im Einzelfall daraus dann machen oder im nachhinein auch mal bewusst falsch darstellen, steht hier nicht zur Diskussion. Die Informationspolitik der Medien sehe ich genauso kritisch, wie die der Kernkraftwerksbetreiber. Es ist ja nun wahrlich nicht das erste Mal, dass Informationen zurückgehalten werden, natürlich alles im Sinne des Vertrauens in die Sicherheit der Kernkraft.


Zitat
Die USA hat auf jeden Fall keine graphit-moderierten Reaktoren und Plutionium kann man selbstredend auch anders herstellen. (Genau das meine ich mit Halbwissen.) Auch wenn die USA am kalten Krieg beteiligt war und vielleicht sogar mit nicht minder zweifelhaften Methoden, stellt sie das nicht samt und sonders auf eine Stufe mit der Diktatur der UdSSR. Wo kommen wir denn da hin?



Sorry, aber worin liegt nun der große Unterschied, wenn menschenverachtende Experimente in einer Demokratie oder in einer Diktatur stattfinden? Es geht nicht um die konkrete Methode der Plutoniumherstellung, sondern um die ähnlichen Auswirkungen und da sehe ich ebenfalls keinen Unterschied, weder die Russen noch die Amerikaner, hatten hier als oberste Priorität ihre Bevölkerung vor der zu erwartenden Verstrahlung zu schützen, sondern primär eben den Aufbau eines Atomwaffenarsenals als Ziel. Wenn eine Demokratie ernsthaft ebenfalls solche Methoden für sinnvoll erachtet, dann stelle ich mir durchaus die berechtigte Frage, worin in diesem konkreten Punkt der wirkliche Unterschied besteht? Das heißt nicht, dass ich die USA nun insgesamt auf dieselbe Stufe stelle, aber an der Bewertung für diesen konkreten Fall ändert sich nichts. Wo kommen wir hin, wenn nicht für alle die gleichen Maßstäbe gelten? Was macht die gleichen Verbrechen in einer Diktatur denn soviel schlimmer als in einer Demokratie?

Zitat
Die Studien kamen erst nach dem Ausstiegsplan, der aus rein ideologischen Gründen beschlossen wurde. Das ist natürlich Aktionismus, vor allem, wenn man bedenkt, das rot-grün parktisch nichts für die Umsetzung getan hat. Es gab ein paar Subventionen für Solarkraft, aber es wurde weder in den Ausbau intelligenter Stromnetze investiert, noch wurde an der Lösung des Endlagerproblems gearbeitet. Die von Rot-grün selbst in Auftrag gegebenen Studien belegen übrigens eindeutig, dass ein langer technischer Weg vor dem Totalausstieg liegt, aber das sagt Herr Özdemir natürlich nicht.



Ich verteidige Rot-Grün nicht, deren Ausstiegsplan sah ja quasi auch nur ein Pauschalangebot bezüglich der Laufzeiten für die Energiekonzerne vor. Zumindest wären dann allerdings die ältesten Kernkraftwerke eher abgeschaltet worden, als mit der Laufzeitverlängerung von Schwarz-Gelb. Für die generellen Probleme sehe ich da auch keine wirkliche Strategie, nichtsdestotrotz sehe ich aber auch nicht ein, hier Schwarz-Gelb als besser zu bewerten. Keine Seite kann da quasi die bessere Handhabung dieser Probleme für sich beanspruchen. Man hätte deutlich früher und mehr dafür tun können und müssen.

Zitat
Den Satz verstehe ich glaube ich nicht. Das ist mindestens eine doppelte Verneinung zuviel.



Sorry, zu kompliziert formuliert, gemeint ist damit dass die Medien mehrheitlich nur in seltenen Fällen (oder wenn es sich allgemein "anbietet") die Regierung wirklich massiv kritisieren. Eine eher einseitige Berichterstattung ist heute gängige Praxis. Vieles wird einfach nur nachgeplappert und eine kritische Auseinandersetzung findet nur zu gerade aktuellen/ausgewählten Problemthemen statt.

Zitat
Man hat den Gesamteindruck, dass kein gutes Haar an schwarz-gelb gelassen wird, rein aus Prinzip. Bestes Beispiel ist Westerwelle. Der Mann hatte von Anfang an keine Chance. Ich bin weißgott kein Fan von ihm, aber die Art, wie die Medien ihn darstellen, geht auf keine Kuhhaut.



Stimmt sehe ich zum Teil genauso (obwohl ich Westerwelle nicht mag), allerdings bietet diese Regierung nunmal auch genug Angriffspunkte, teils aus selbst verschuldetem Verhalten, teils aus fragwürdigen Maßnahmen und Gesetzen. Insofern würde ich nicht behaupten, dass die aktuelle Regierung soviel schlechter als ihre Vorgänger ist, aber besser bzw. gemessen an den Problemen, die es ernsthaft zu lösen gilt, ist diese Regierung keine wirkliche Verbesserung.


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Slartibartfast



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27.03.2011 16:22
#38 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Zitat
Super Argumentation, es geht um die langfristigen Folgen eines jederzeit wahrscheinlichen Unfalls (euphemisch genannt Restrisiko) und du kommst mir mit dem völlig unsinnigen Gegenargument "Tote im Straßenverkehr". Ich habe nie bestritten, dass die Nutzung jeder Technologie ein gewisses Risiko birgt und dieses abzuwägen ist. Nur nenne mir mal ein Äquivalent zu einer immerhin möglichen Katastrophe in einem Kernkraftwerk. Welche Technologie hat denn bitteschön vergleichbare Folgen, wenn diese mal außer Kontrolle gerät? Die Sicherheit müsste bei dieser Art der Nutzung zu 100% gegeben sein, aber gerade das kann nunmal niemand garantieren. Warum überhaupt auf eine Technologie setzen, die ein derart reales Risiko darstellt. Sorry aber ich sehe keinen sinnvollen Grund, Atomkraft noch länger als nötig zu nutzen und mehr habe ich nie behauptet. Du wirfst zurecht Atomkraftgegnern vor, dass diese mitunter einen unrealistisch schnellen Ausstieg fordern, aber die Notwendigkeit eines Ausstiegs wirst du ja nicht ernsthaft bestreiten.


Die Notwendigkeit des Ausstiegs besteht, aber hauptsächlich weil Uran in wenigen Jahren so knapp werden wird wie Öl. Aufgrund des Restrisikos m.E. nicht.
Mein Bsp. mit den Verkehrstoten ist keine Polemik, sondern durchaus ein Äquivalent, da es hier wie dort um Menschenleben geht. Die Folgeschäden einer atomaren Katastrophe sind auch bei weitem nicht so einzigartig wie viele denken. Der CO-Ausstoß hat die Natur mit Sicherheit nachhaltiger geschädigt als es havarierter Reaktor täte.

Zitat
Sorry, aber worin liegt nun der große Unterschied, wenn menschenverachtende Experimente in einer Demokratie oder in einer Diktatur stattfinden? Das heißt nicht, dass ich die USA nun insgesamt auf dieselbe Stufe stelle, aber an der Bewertung für diesen konkreten Fall ändert sich nichts. Wo kommen wir hin, wenn nicht für alle die gleichen Maßstäbe gelten? Was macht die gleichen Verbrechen in einer Diktatur denn soviel schlimmer als in einer Demokratie?


Der Unterschied ist die Häufigkeit solcher Verbrechen und das Bekenntnis dazu. Die einen machen es heimlich, weil sie ja wissen, dass es verwerflich ist, die anderen öffentlich und ohne jede Scham. Die einen müssen dafür die Verantwortung übernehmen, wenn es aufkommt, die anderen nicht.

Zitat
Es geht nicht um die konkrete Methode der Plutoniumherstellung, sondern um die ähnlichen Auswirkungen und da sehe ich ebenfalls keinen Unterschied, weder die Russen noch die Amerikaner, hatten hier als oberste Priorität ihre Bevölkerung vor der zu erwartenden Verstrahlung zu schützen, sondern primär eben den Aufbau eines Atomwaffenarsenals als Ziel. Wenn eine Demokratie ernsthaft ebenfalls solche Methoden für sinnvoll erachtet, dann stelle ich mir durchaus die berechtigte Frage, worin in diesem konkreten Punkt der wirkliche Unterschied besteht?


Klar geht es um die Methode, wenn dabei ohne Not zusätzliche Risiken eingegangen werden. Die verwendete Technik beider Nationen ist in der Hinsicht sehr verschieden gewesen. Sinn und Unsinn des Wettrüstens ist ein eigenes Thema.

Zitat
Eine eher einseitige Berichterstattung ist heute gängige Praxis. Vieles wird einfach nur nachgeplappert und eine kritische Auseinandersetzung findet nur zu gerade aktuellen/ausgewählten Problemthemen statt.


Das ist schlimmer als "offene massive Kritik", wie du es nennst. In einer Demokratie hat die Presse eine höchst wichtuge Funktion, die nicht mehr gewährleistet ist, wenn nicht differenziert berichtet wird.


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27.03.2011 18:35
#39 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Zitat
Die Notwendigkeit des Ausstiegs besteht, aber hauptsächlich weil Uran in wenigen Jahren so knapp werden wird wie Öl. Aufgrund des Restrisikos m.E. nicht.



Dann ist das Risiko mit den möglichen Folgen also für dich akzeptabel?

Zitat

Mein Bsp. mit den Verkehrstoten ist keine Polemik, sondern durchaus ein Äquivalent, da es hier wie dort um Menschenleben geht.



Verkehrstote ergeben sich in der Mehrzahl aus individuellem, persönlichem Fehlverhalten mit Folgen nur für wenige Betroffene. Glaubst du ernsthaft, dass man das mit den Auswirkungen einer Katastrophe ala Tschernobyl in einer dichtbevölkerten Gegend gleichsetzen/überhaupt vergleichen kann? Und dabei geht es ja nicht einmal nur um die Anzahl der Toten, sondern die mindestens jahrzehntelang anhaltenden Nachwirkungen. Durch Verkehrsunfälle kann Deutschland nicht zu Grunde gehen, durch eine entsprechende Katastrophe in einem Kernkraftwerk in einer dichtbesiedelten Region schon, da besteht doch ein erheblicher Unterschied.

Zitat

Die Folgeschäden einer atomaren Katastrophe sind auch bei weitem nicht so einzigartig wie viele denken. Der CO-Ausstoß hat die Natur mit Sicherheit nachhaltiger geschädigt als es havarierter Reaktor täte.



Primär beziehe ich mich auf die Wirkung auf den Menschen, wie die Natur damit umgeht wurde allerdings selbst in Tschernobyl nicht wirklich untersucht (die Auswirkung auf den Menschen steht hier immer im Vordergrund). Zumindest ist ein solches Gebiet für den Menschen nicht mehr nutzbar, dass kann man nicht ins Verhältnis zu einer Belastung durch CO setzen. Klar wird dadurch auch die Natur nach und nach beeinflusst und zerstört. Aber deshalb lässt sich beides doch nicht wirklich in den Auswirkungen miteinander vergleichen. Und wenn du das schon als nicht einzigartig bezeichnest, dann nenne einen möglichen Katastrophenfall der vom Menschen verursacht werden kann und der äquivalente langfristige Auswirkungen hätte. Mir fällt keiner ein, aber bei dir klingt es so, als ob so ein Fall keine wirkliche Rolle spielt. Hast du dich mal intensiv mit den Nachwirkungen von Tschernobyl auseinandergesetzt. Es darf schlichtweg nicht passieren und wenn es passiert, sind die gesundheitlichen Folgen für die Menschen im betroffenen Gebiet nicht abschätzbar, geschweige denn mit irgendeiner anderen durch Menschen verursachbaren Katastrophe vergleichbar.

Zitat
Der Unterschied ist die Häufigkeit solcher Verbrechen und das Bekenntnis dazu. Die einen machen es heimlich, weil sie ja wissen, dass es verwerflich ist, die anderen öffentlich und ohne jede Scham. Die einen müssen dafür die Verantwortung übernehmen, wenn es aufkommt, die anderen nicht.



Hier machst du dann plötzlich einen quantitativen Unterschied, wo es dir mit den Verkehrstoten als Beispiel noch um Menschenleben an sich ging. Die Russen haben ihre Experimente genauso verheimlicht und vertuscht, wie die Amerikaner, selbst eine Diktatur kann es sich nicht erlauben, solche Verbrechen wirklich öffentlich zur Schau zu stellen. Aber das ist nicht der Punkt, denn die Demokratie, will ja zurecht um einiges besser sein, als eine Diktatur. Welch ein Armutszeugnis,egal für welches System, wenn dann soetwas billigend in Kauf genommen wird. Genauso zynisch ist es für diese Fälle die Verantwortung ins Spiel zu bringen, die Verantwortung übernehmen in den wenigsten Fällen und nur unter massivem Druck (selbst wenn diese bewiesen werden können) die eigentlichen Verantwortlichen (die Regierung). Ganz davon abgesehen, dass gerade solche Taten meist auch erst nach Jahrzehnten (wenn überhaupt) herauskommen. Dann kann man sich umso leichter vor der Verantwortung drücken. Von einer Diktatur erwarte ich quasi nichts anderes, aber diese Demokratie erfüllt hier als Beispiel auch keinerlei moralische Vorbildfunktion. Im Grunde genommen verstehe ich zum Beispiel bis heute nicht, wie man das Treiben der Geheimdienste in einer Demokratie überhaupt legitimieren kann.

Zitat
Klar geht es um die Methode, wenn dabei ohne Not zusätzliche Risiken eingegangen werden.



Die Auswirkungen waren ähnlich, riesige auf Jahrhunderte verstrahlte Gebiete, keine Warnung an die davon betroffene Bevölkerung. Kein Schadensersatz bei offensichtlich auf Verstrahlung zurückzuführende Gesundheitsschäden. Wenn man mit einer anderen Methode zu einer ähnlichen Auswirkung/Ergebnis gelangt, kann ich da keinen wirklichen Unterschied erkennen. Zumindest die Entsorgung verlief annähernd gleich ab, dass kontaminierte Wasser wurde einfach in die entsprechenden Flüsse eingeleitet.

Zitat
Das ist schlimmer als "offene massive Kritik", wie du es nennst. In einer Demokratie hat die Presse eine höchst wichtuge Funktion, die nicht mehr gewährleistet ist, wenn nicht differenziert berichtet wird.



Das sehe ich genauso, diese eigentliche Funktion erfüllt die Mehrzahl der Medien wohl schon lange nicht mehr.


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28.03.2011 21:11
#40 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Zitat
Dann ist das Risiko mit den möglichen Folgen also für dich akzeptabel?

Das Risiko und die tatsächlich möglichen Folgen, ja.

Zitat
Durch Verkehrsunfälle kann Deutschland nicht zu Grunde gehen, durch eine entsprechende Katastrophe in einem Kernkraftwerk in einer dichtbesiedelten Region schon, da besteht doch ein erheblicher Unterschied.

Durch einen Störfall in unseren Kraftwerken auch nicht. Aber durch den weltweiten CO2-Auusstoß kann man Schäden anrichten, die tatchsächlich nachhaltig sind. Ich kann nicht akzeptieren, dass wir wegen eines verfrühten Ausstiegs aus der Kernenergie gezwungen sind, als Brückentechnologie wieder Kohlekraftwerke bauen müssen und das in hoher Zahl.

Zitat
Primär beziehe ich mich auf die Wirkung auf den Menschen (...)die Auswirkung auf den Menschen steht hier immer im Vordergrund

Der Mensch ist von der Natur in hohem Maße abhängig. Personenschäden davon unabhängig sehen zu wollen, ist etwas vermessen.

Zitat
Es darf schlichtweg nicht passieren und wenn es passiert, sind die gesundheitlichen Folgen für die Menschen im betroffenen Gebiet nicht abschätzbar, geschweige denn mit irgendeiner anderen durch Menschen verursachbaren Katastrophe vergleichbar.


Richtig, und es kann auch hierzulande nicht passieren, was in Tschernobyl passiert ist. Sind im Grunde zwei völlig verschiedene Technologien mit verschiedenen Funktionen in verschiedenen Ländern. Der Vergleich ist einfach nicht korrekt.

Zitat
Welch ein Armutszeugnis,egal für welches System, wenn dann soetwas billigend in Kauf genommen wird.

Wird es doch nicht. In der Demokratie war sowas nicht legitimiert, in einer Diktatur schon. Bei den einen wurde es von wenigen schwarzen Schafen im Verborgenen getan, bei den andern von praktisch allen Verantwortlichen ganz öffentlich. Aber diese Diskussion ist wohl akademisch, da keiner (wohl auch du nicht) die Diktatur mit der Demokratie auf eine Stufe stellen würde.

Zitat

Die Auswirkungen waren ähnlich, riesige auf Jahrhunderte verstrahlte Gebiete, keine Warnung an die davon betroffene Bevölkerung. Kein Schadensersatz bei offensichtlich auf Verstrahlung zurückzuführende Gesundheitsschäden. Wenn man mit einer anderen Methode zu einer ähnlichen Auswirkung/Ergebnis gelangt, kann ich da keinen wirklichen Unterschied erkennen. Zumindest die Entsorgung verlief annähernd gleich ab, dass kontaminierte Wasser wurde einfach in die entsprechenden Flüsse eingeleitet.


Keine Ahnung, wovon du redest. Die Katastrophe ist Tschernobyl war ein Einzelfall, sowohl in ihrer Ursache als auch in ihren Folgen. Welche ähnlichen Auswirkungen meinst du also?

Zitat
Das sehe ich genauso, diese eigentliche Funktion erfüllt die Mehrzahl der Medien wohl schon lange nicht mehr.


"Dann besteht ja noch Hoffnung für Sie, Mr. Spock..."


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28.03.2011 22:24
#41 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Zitat
Das Risiko und die tatsächlich möglichen Folgen, ja.



In welcher Größenordnung ist das denn dann deiner Meinung nach möglich? Wie in Japan (wobei man das auch noch nicht wirklich abschätzen kann)?

Auch wenn bei uns aus diversen Gründen ein Reaktorblock nicht in derselben Art und Weise explodieren und radioaktives Material verteilen wird/kann, wie der in Tschernobyl (so habe ich das auch nie behauptet), aber Auswirkungen (mindestens wie in Fukushima) möglich sind, sonst wäre ja das sogenannte Restrisiko gleich null (und man könnte sich zumindest diese Sicherheitsdebatte sparen).

Als soweit "neutrale" Quelle findet man auf der Seite der GRS allgemeine Hintergrundinformationen und entsprechende Studien (aus denen wohl auch die oft erwähnten errechneten Wahrscheinlichkeiten eines GAUs in Deutschland stammen).

Im Prinzip geht es mir zumindest nur darum, nachzuvollziehen, warum man ein solches Risiko überhaupt hinnehmen sollte (das man das die nächsten Jahre zwangsläufig noch muss, ist nicht der Punkt), obwohl die Folgen entsprechend verheerend wären.


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03.04.2011 13:43
#42 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Zitat
Zitat
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Dann ist das Risiko mit den möglichen Folgen also für dich akzeptabel?
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Das Risiko und die tatsächlich möglichen Folgen, ja.

Für andere (die Mehrheit?) ist es bzw. sind sie nicht akzeptabel. (Das solltest du akzeptieren ...)

Im übrigen misstraue ich allen, die sich für allwissend und unfehlbar halten, obwohl sie doch gerade als Naturwissenschaftler um die Begrenztheit menschlicher Erkenntnis und Technik wissen (sollten). Wenn du von "tatsächlich möglichen" Ereignissen sprichst, schließt du das Eintreten sowohl von Unvorhergesehenem als auch von Unvorhersehbarem aus. Naja, es gab Zeiten, da wurden Berichte über Steine, die vom Himmel fallen, von "aufgeklärten" Wissenschaftlern als Ammenmärchen abgetan; heute scheint niemand mehr die Existenz von Meteoriten zu bezweifeln. Das Phänomen der Kugelblitze ist wohl nach wie vor umstritten.

Doch selbst wenn KKWs "sicher" sein bzw. betrieben werden könnten - was man aufgrund begrenzter menschlicher Einsichtsfähigkeit aber nie mit absoluter Sicherheit feststellen könnte -, wären sie nicht akzeptabel, denn das größte, vermutlich unlösbare Problem ist der sogenannte Atommüll. Dass ein Mensch bzw. eine Gesellschaft sich anmaßen kann, die Erde und ihre Bewohner für unvorstellbar lange Zeit mit der "strahlenden Erblast" zu beunglücken! Interessanterweise sind jene Politiker, die es tun zu dürfen glauben - und die anscheinend nicht über die vier, fünf Jahre bis zur nächsten Wahl "hinausdenken" wollen oder können ("unvorstellbar" heißt für sie, nicht daran denken zu müssen ...) -, tendenziell identisch mit jenen, die dem nicht gerade unterbevölkerten Deutschland ständig predigen, man müsse mehr Kinder in die Welt setzen (eine "strahlende" Zukunft wartet ...), und jenen, denen es eigentlich nie schnell genug gehen kann mit Eingriffen in die "Natur" und der Umgestaltung der Erde (auch unterirdisch - sei es durch Bergbau, durch erdbebenförderliche Geothermiebohrungen, durch U-Bahn-Bauarbeiten in Köln oder durch "Stuttgart 21" [dass ein solcher U-Bahnhof für Beleuchtung, Belüftung, Beheizung unnötig viel Energie braucht, ist den "Machern" wie den KKW-Betreibern so klar wie unterstelltermaßen willkommen; ist doch nicht verwunderlich, dass zu den prominenten Befürwortern der KKW-Laufzeiten-Verlängerung Bahn-Chef Grube höchst- bzw. - in Anspielung auf seinen Namen und "sein" S21-Projekt - "tiefst"selbst gehörte!]). Und von solchen Leuten - die immer noch mehr Menschen die Erde überbevölkern lassen und selbige immer weiter und tiefer "erschüttern" wollen - soll man sich was von einem für alle nötigen Zeiten "sicheren" Endlager erzählen lassen ...?


Gruß - Andreas

Slartibartfast



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06.04.2011 20:58
#43 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Der Thread ist viel zuweit fortgeschritten, um nochmal all das durchzukauen. Sorry.
Meine Meinung habe ich klar gesagt und sachlich begründet. Mücke und Avenger haben über mehrere Seiten das gleiche getan.
In deinem Beitrag hingegen wimmelt es von Unterstellungen, Diskretierungen und programmatischen Äußerungen. Auf eine solche Diskussion lasse ich mich sicher nicht ein. Sie machen keinen Spaß, führen zu nichts und es gibt davon in der Politik mehr als genug.


Gruß
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07.09.2013 17:08
#44 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

"Plakatives" zu den "Ausspähaffären", anlässlich der "Stop-Watching-Us"-Demos vom 31.08. und der Berliner "Freiheit-statt-Angst"-Demo von heute.

stopp_spion_amk.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

stopp_spionin_amk.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)


Gruß - Andreas

VanToby
Forumsleiter

Beiträge: 38.312

07.09.2013 17:18
#45 RE: Gesellschaftspolitische Themen :D Zitat · antworten

Na, dann wird dir auch sicherlich der Werbespot einer Partei gefallen, die sich dieses Themas besonders angenommen hat!



(Aber Vorsicht! Es ist davon auch eine gefälschte Version im Umlauf!)


"Diese Signale wurden gesendet, um auf sie aufmerksam zu machen."

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