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Dieses Thema hat 59 Antworten
und wurde 6.707 mal aufgerufen
 Spielfilmklassiker
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Edigrieg



Beiträge: 2.362

06.01.2015 11:29
#31 RE: Schneewittchen und die sieben Zwerge (1937; DF: 1938) Zitat · antworten

Die tschechische Fassung ist aber amtlich, da gibts Bild- und Tonmaterial, ebenso wie die polnische, die MIR persönlich am unwahrscheinlichsten vorkam. Es gibt jedoch Hinweise, dass die tschechische zusätzlich mit deutschen Untertiteln lief.


Edigrieg



Beiträge: 2.362

01.05.2015 21:11
#32 RE: Schneewittchen und die sieben Zwerge (1937; DF: 1938) Zitat · antworten

Manchmal verstehe ich die Wege der Information wirklich nicht. Heute bekam ich ein Mail von einem offensichtlich dem Thema sehr zugetanen Herren, der mir die dubiose Information zukommen ließ, bei der bösen Königin handele es sich um Dorothea "Dora" Gerson (* 23. März 1899 in Berlin; † 14. Februar 1943 im KZ Auschwitz). Die Info stammt aus einem englisch-sprachigen Facebook-Eintrag, der da lautet:

"At last, a lot of the actors, that dubbed the first german version in 1938 are known. But it is a sad story: there exists a letter by Stuart Buchanan, who spoke the huntsman in the original version an he supervised the dubbing at Amsterdam, which was done by emigrated actors, so we got the names:
- Hortense Raky spoke and sang Snow white and flew after this work to Switzerland
- Dora Gerson was the evil Queen. She tried to flee from Amsterdam to France and was murdered with her whole family at Auschwitz.
- So was Otto Wallburg, who spoke Doc."

Ein Blick in die Wikipedia, um von Frau Gerson überhaupt erst einmal Grundinformationen zu bekommen, und ich lese dort:

Filmografie:
[...]
1938: Schneewittchen und die sieben Zwerge von Walt Disney, deutsche Synchronisation der bösen Königin



Mir geht's grad nicht darum, ob es Frau Gerson nun war oder nicht .... aber wieso stolpert man beim Surfen nicht selbst über so einen Wikipedia-Eintrag?

Aristeides


Beiträge: 1.525

01.05.2015 21:31
#33 RE: Schneewittchen und die sieben Zwerge (1937; DF: 1938) Zitat · antworten

Der Eintrag wurde erst am 5. April vorgenommen (vgl. https://de.wikipedia.org/w/index.php?tit...oldid=140578031) und reagiert wahrscheinlich direkt auf die facebookeangabe. Dieselbe Benutzerin (Knusperhexe) hat auch am 5. April die Einträge zu Hortense Raky und dem Disney-Film selbst bearbeitet.
Komisch, dass da gar nicht revertiert wurde. Sonst führen sich einige Personen in der WP sehr "wichtig", wenn Informationen (z.B. Synchronsprecherangaben!) nicht reputabel bequellt sind - facebook dürften sie genau wie unser Forum nicht dazu zählen...


Edigrieg



Beiträge: 2.362

01.05.2015 21:42
#34 RE: Schneewittchen und die sieben Zwerge (1937; DF: 1938) Zitat · antworten

Knusperhexe .... ausgerechnet ....

hitchcock


Beiträge: 588

01.05.2015 21:57
#35 RE: Schneewittchen und die sieben Zwerge (1937; DF: 1938) Zitat · antworten

Ich zweifle recht stark an dieser Behauptung. Es gibt auf youtube ein Lied von Dora Gerson von 1934, in dem auch viel Sprechgesang drin vorkommt:

https://www.youtube.com/watch?v=DBu5pa2gNG8

Ich entdecke da leider gar keine Ähnlichkeit mit der bösen Königin aus Schneewittchen. Wahrscheinlich handelt es sich um die Behauptung und Überzeugung einer Person, die durch das Internet sich wie ein Lauffeuer verbreitet. Sorry, dass ich das als Unding ansehe.

Viele Grüße
hitch

Edigrieg



Beiträge: 2.362

01.05.2015 23:47
#36 RE: Schneewittchen und die sieben Zwerge (1937; DF: 1938) Zitat · antworten

Im Vergleich mit der Hexenstimme entdecke ich durchaus Ähnlichkeiten, bei der klareren Stimme der Königin (vor der Verwandlung) überwiegt jedoch auch bei mir der Zweifel. Nun liegen ja die Musikaufnahmen auch wieder einige Jahre vor 1938.

Was die Info an sich angeht, so lässt sich die Quelle auf einen Blog zurückverfolgen, mit dem den namentlich bekannte Mann direkt nichts zu tun hat. Im Gegenteil, hier handelt es sich um einen US-Amerikaner, der mir geholfen hat, die folgende Übersicht zusammen zu stellen (online seit dem 28.4.15):

http://www.trickfilmstimmen.de/analyse/intersnow.htm

[edit:] Natürlich habe ich ihn bereits daraufhin angeschrieben. Mal sehen woher er das nun wiederum hat.


hitchcock


Beiträge: 588

02.05.2015 00:00
#37 RE: Schneewittchen und die sieben Zwerge (1937; DF: 1938) Zitat · antworten

Eine tolle Sache. Disneys erstes Meisterwerk hat auf jeden Fall so eine Aufmerksamkeit verdient! Weiter so, Edi!

Viele Grüße
hitch

PS: Bei den deutschen Texttafeln fällt auf, dass Umlaute als ae, oe und ue ausgeschrieben sind. Vielleicht lässt das Rückschlüsse auf den Entstehungsort dieser Tafeln zu.


Begas



Beiträge: 1.081

02.05.2015 08:44
#38 RE: Schneewittchen und die sieben Zwerge (1937; DF: 1938) Zitat · antworten

Zitat von hitchcock im Beitrag #37

PS: Bei den deutschen Texttafeln fällt auf, dass Umlaute als ae, oe und ue ausgeschrieben sind. Vielleicht lässt das Rückschlüsse auf den Entstehungsort dieser Tafeln zu.


Da wäre ich mir nicht so sicher. Es kann gut sein, dass man versucht hat, die Texte der deutschen Tafeln "mittelalterlich" anmuten zu lassen. Die damalige Anlehnung der Schrift an das Lateinische, beinhaltete keine Umlaute. Ich denke nicht, dass man, so die Texttafeln im Ausland von Hand produziert wurden, die deutschen Umlaute so ausgeschrieben hätte. Diese sind für unsere Schriftsprache doch so markant, dass man so etwas wohl kaum bewusst gemacht hätte, nur weil es keine Umlaute im Englischen gibt. Jeder Trickfilmzeichner wird doch wohl in der Lage gewesen sein, zwei Punkte über einen Buchstaben zu setzen? Vielleicht hatten die Zeichner aber auch einfach eine schlampige Vorlage eines Übersetzers, der auf einer Schreibmaschine ohne Umlaute schrieb und nicht weiter nachdachte, als er ae für ä usw. tippte?

Für mich ergeben sich zu viele mögliche Erklärungen, um tatsächlich Schlüsse aus der Schreibung der Umlaute ziehen zu können.

@Edi

Hoffentlich erhälst du bald Antwort von deinem Bekannten. Ich finde es gut, dass du hier nachhakst. Seine Angabe, es sei ein Brief aufgetaucht, sollte verifizierbar sein. Wichtig: Ist der Brief wirklich von demjenigen, dem er zugeschrieben wird? Ist der Brief der Öffentlichkeit zugänglich (Privatbesitz ist immer schlecht!)? Wenn ja, wo wurde er publiziert oder wo ist er einsehbar? Ich würde in jedem Fall versuchen, den Brief einzusehen (Scan o. ä.). Es ist immer komisch, wenn jemand "sensationslüstern" etwas direkt auf Facebook postet und nur eine ominöse Andeutung bezüglich seiner Quelle macht. Das hat leider mit wissenschaftlicher Recherche nichts zu tun. Außerdem frage ich mich, wieso er dich nicht, zumindest nach seinem Eintrag, informiert hat? Er hat doch mit dir zusammengearbeitet und weiß, dass du dich für die deutsche Synchronfassung interessierst. Da wärst du doch, vielleicht auch als eine Art Rückversicherung, eine der ersten Anlaufstellen gewesen?

Edigrieg



Beiträge: 2.362

02.05.2015 12:51
#39 RE: Schneewittchen und die sieben Zwerge (1937; DF: 1938) Zitat · antworten

Ich denke, er weiß gar nicht, was er inzwischen so für Infos zusammengesammelt hat. Für mich Aussenstehenden sind Blogs eine fürchterliche Sache, weil zu uneinsichtig. Da bleib ich lieber bei meiner Frame-Webseite, ich Internet-Opa

Was die Texttafeln angeht, so könnt ihr ruhigen Gewissens glauben, dass die alle bei Disney selbst entstanden sind. Da muss man nicht um Umlaute irgend eine spannende Geschichte herum erfinden ....

hitchcock


Beiträge: 588

02.05.2015 13:25
#40 RE: Schneewittchen und die sieben Zwerge (1937; DF: 1938) Zitat · antworten

Zitat von Edigrieg im Beitrag #39
....


OK

Viele Grüße
hitch

Begas



Beiträge: 1.081

02.05.2015 13:42
#41 RE: Schneewittchen und die sieben Zwerge (1937; DF: 1938) Zitat · antworten

Gut!

kinofilmfan


Beiträge: 2.243

02.05.2015 14:14
#42 RE: Schneewittchen und die sieben Zwerge (1937; DF: 1938) Zitat · antworten

Es ist doch immer wieder überraschend, mit welchen Namen man immer wieder überrascht wird. Bis heute morgen war mir der Name Dora Gerson absolut nicht geläufig. Ich denke, dass ich mich im Schauspielerbereich dieser Jahre einigermaßen auskenne- aber man lernt nicht aus. Das Frau Gerson die erste Ehefrau von Veit Harlan war, wusste ich auch nicht...bislang wusste ich nur von Hilde Körber und der staatlich geprüften "Reichswasserleiche" Kristina Söderbaum...man lernt nicht aus, und das macht es für mich spannend!

Was Wikipedia-Einträge betrifft- das ist eine Sache für sich. Die wollen alles belegt haben und für alles eine Quelle. Ich hatte vor einigen Monaten bei Paul Klinger den Eintrag "Synchronarbeiten seit Mitte der 1930er Jahre" eingetragen- ohne Quellenangabe. Mein Eintrag bezog sich auf seinen Einsatz in "Es geschah in einer Nacht" aus 1935. Nachzulesen auf einer französischen (!) Website, die sich mit dem Film befasst und die wiederum den BFK (Filmprogramm) als Quelle hat. Jedenfalls hat ein Schlauberger meinen Eintrag gelöscht und durch "1943" ersetzt. Dies wiederum betrifft den Film "Damals" aus 1943, bei dem Klinger Rossano Brazzi spricht. Inzwischen hat ein noch schlauerer Schlauberger auch dies gelöscht und durch den Eintrag "Schon 1946 betätigte er sich auch im Synchronstudio, indem er Boris Liwanow in dem russischen Filmdrama Stürmischer Lebensabend synchronisierte."- Schön vermerkt mit einem Hinweis auf Arne Kauls Datenbank. Alles wunderbar, aber leider falsch. Inzwischen hat Arne weitere Einträge bei Paul Klinger eingetragen, als erster Eintrag steht nun "Unter falschem Verdacht" aus 1936. Das wiederum dürfte Arne einem Eintrag von mir aus diesem Forum entnommen haben (Unter falschem Verdacht (F 1935 - DF 1936)). Leider hatte ich bei meinem Eintrag keine Quelle genannt (es war der BFK (= Berliner Film-Kurier) Nr. 2468). Was ich damit sagen will: es ist immer so eine Sache mit den Quellen. Es muss ja nicht alles stimmen, was man irgendwo im Internet findet. Kurioserweise hat Wikipedia auch schon Einträge von mir übernommen, wo es nur eine Quelle gibt- mein Gehör...

So, das war etwas OFF-TOPIC, denn zur deutschsprachigen Urfassung des SCHNEEWITTCHEN-Filmes kann ich leider momentan nichts weiter beitragen.

Edigrieg



Beiträge: 2.362

02.05.2015 20:00
#43 RE: Schneewittchen und die sieben Zwerge (1937; DF: 1938) Zitat · antworten

Ok, also Greg, der Betreiber des Blogs, hat die Info wiederum auch nur von dem Herren formaly known as Crunchy-Witch. Leider ist diese(r) dafür bekannt, Dinge aus der Luft heraus zu behaupten ohne Bereitschaft auf eine Form der Diskussion. "Hübsch" finde ich, dass er im Facebook-Eintrag Frau Raky als Sprech- und Gesangsstimme angibt, in meinem Gästebuch jedoch rumjammert, dass das auf alle Fälle zwei unterschiedliche Stimmen seien.

Christoph, falls Du das hier lesen solltest: Ich kenne Dich jetzt seit dem Start meines Archives und Anfangs warst Du eine tolle Hilfe und sogar Inspirationsquelle. Inzwischen hast Du Dich durch Deine offensichtlich aus der Luft gegriffenen Behauptungen und betonfesten Meinungen in ein unglaubwürdiges Aus geschossen. Mail mich an, diskutiere, leg Deine Quellen, soweit vorhanden, offen und ich werde die Informationen entsprechend bei mir einbinden. Aber höre auf, mit der Flinte durchs Dorf zu schießen und damit Halbwissen ins Netz zu streuen, das sich auf ewig dort festbeißen könnte. Damit ist niemandem geholfen.

Edigrieg



Beiträge: 2.362

02.05.2015 21:14
#44 RE: Schneewittchen und die sieben Zwerge (1937; DF: 1938) Zitat · antworten

Um Verwechslungen zu vermeiden, da viele meiner Online-Kontakte und -Freunde Christoph oder Christopher heißen (kein Scherz): Letzter Beitrag bezog sich auf Christoph M., die besagte Knusperhexe.

c.n.-tonfilm



Beiträge: 1.181

15.07.2015 20:37
#45 RE: Schneewittchen und die sieben Zwerge (1937; DF: 1938) Zitat · antworten

Im Fall "Schneewittchen" gibt es nun tatsächlich einen Erkenntnisdurchbruch: Dr. Joseph Garncarz hat die bislang einzige zeitgenössische Quelle mit Sprecherangaben (ohne Rollennamen) entdeckt und ich habe ihm bei der Zuordnung geholfen. Vorraussichtlich im Herbst 2015 erscheint sein Text: "Europas alter Märchenzauber und Hollywoods neues Zaubermärchen': Walt Disneys SNOW WHITE AND THE SEVEN DWARFS in Deutschland" im Rahmen des Buches "Thomas Bräutigam und Nils Daniel Peiler (Hg.): "Filmsynchronisationen" Marburg: Schüren, 2015. Freundlicher Weise darf ich die Besetzungsangaben den Mitgliedern hier im Forum nun bereits heute vorab bekannt geben.


Bei der Quelle handelt es sich um Pem’s Privat-Berichte, Nr. 111 vom 15.06.1938 und Nr. 114 vom 06.07.1938 - das war ein von Paul Marcus mit der Schreibmaschine geschriebener wöchentlicher Nachrichtenbrief, der über die Aktivitäten aus Deutschland geflohener Schauspieler, Regisseure und Autoren berichtete und zunächst von Wien, ab 1938 von London aus erschien. Bereits geäußerte Vermutungen sind also korrekt - die erste deutsche Fassung entstand unmittelbar im Anschluß an die Holländische unter Mitwirkung deutscher Emigranten ab Juni 1938 in Holland. Folgende Namen werden genannt: Kurt Gerron, Kurt Lilien, Otto Wallburg, Siegfried Arno, Dora Gerson, Hortense Raky und "eine neue Frau Stern". Wer mit "Frau Stern" gemeint sein könnte erschließt sich bislang nicht. Laut Ulrich Liebe ("Verehrt, verfolgt, vergessen: Schauspieler als Naziopfer" Weinheim, Berlin: Quadriga, S. 52) soll Charlotte Ahnert, Wallburgs geschiedene Frau ebenfalls bei der Synchronisation mitgewirkt haben. "Eine neue Frau Stern" könnte so zu erklären sein, dass Ahnert sich inzwischen neu liiert hatte und so als ironischer Seitenhieb auf einen neuen Partner "Stern" gemeint sein - das aber ist eine reine Theorie meinerseits, für die es bislang keine Belege gibt.


Die Zuordnung wird nicht nur erschwert durch den Umstand, dass nicht von allen Genannten etwa zeitgleich entstandene Tondokumente greifbar sind, sondern auch, dass alle mit mehr oder weniger verstellten Stimmen sprechen. Ich bin bisher schon immer davon ausgegangen, dass folgende Figuren jeweils vom selben Sprecher mit leicht variierter Stimme gesprochen werden und würde daran festhalten:
Brummbär - Hatschi
Schlafmütze - Pimpel - Der Zauberspiegel


Schneewittchen, Brummbär und Hatschi lassen sich durch beiliegende Samples (Raky in "Roxy und ihre Wunderteam", 1937; Lilien in "Was Frauen träumen", 1933) m.E. eindeutig zuordnen; ob Raky auch die Gesangsstimme übernimmt halte ich für möglich aber auch fraglich.


Spiegel, Schlafmütze und Pimpel würde ich dann Gerron zuschreiben
https://www.youtube.com/watch?v=aoiisQuTI_Q

Hier hört er sich imho auch mal so an wie der Spiegel:
https://www.youtube.com/watch?v=G-q0eOkdL2M


Die böse Königin und die Hexe werden imho von zwei verschiedenen Personen gesprochen. Von Gerson und Ahnert gibt es keine Filmauftritte. Daher würde ich Gerson auf die Königin als prägnantere Rolle besetzen. Diese Gesangsaufnahmen von Dora Gerson helfen auch nicht so sehr viel weiter:
https://www.youtube.com/watch?v=DBu5pa2gNG8
https://www.youtube.com/watch?v=oW0rm0IymsI

Am Ende des zweiten Videos singt sie deutlich tiefer, da würde ich eher die Königin als die Hexe erkennen.


Siegfried Arno kann ich beim besten Willen überhaupt nicht heraushören: der Prinz und der Jäger kann er nicht sein; bleibt nur "Happy" unter der Prämisse, dass er völlig atypisch spricht. Ich höre bei "Happy" aber eher eine leicht österreichische Färbung.
https://www.youtube.com/watch?v=jy1D5V3-D1k


Versuch einer Zuordnung:


SCHNEEWITTCHEN UND DIE SIEBEN ZWERGE

(Snow White and the Seven Dwarfs)

USA 1937

Schweizer Erstaufführung	November 1938
Österreichische Erstaufführung 25.06.1948, Wien (Galapremiere)
14.01.1949, (Kinostart)
Deutsche Erstaufführung 24.02.1950, Köln


Deutsche Bearbeitung Cinetone Studio, Duivendrecht bei Amsterdam, Niederlande (1938)
Dialogregie Kurt Gerron
Deutsches Buch ??
Deutsche Liedertexte ??


Rolle Originalsprecher Deutsche Sprecher 1938

Schneewittchen Adriana Caselotti Hortense Raky (Gesang: ?; möglicher Weise auch Raky)
Der Prinz Harry Stockwell ??
Die Königin Lucille LaVerne Dora Gerson (?)
Die Hexe Lucille La Verne Charlotte Ahnert (?) (möglicher Weise Frau Stern?)
Der Spiegel Moroni Olsen Kurt Gerron
Humbert, der Jäger Stuart Buchanan ??
Chef (Doc) Roy Atwell Otto Wallburg
Happy Otis Harlan Siegfried Arno (??)
Hatschi (Sneezy) Billy Gilbert Kurt Lilien
Seppls (Dopeys) Schluckauf Eddie Collins Übernahme aus der Originalfassung
Brummbär (Grumpy) Pinto Colvig Kurt Lilien
Pimpel (Bashful) Scotty Mattraw Kurt Gerron
Schlafmütz (Sleepy) Pinto Colvig Kurt Gerron
Vogel Marion Darlington Übernahme aus der Originalfassung
Jodeln James MacDonald Übernahme aus der Originalfassung


Alte Kinofilme nach Jahrzehnten nachträglich neu zu synchronisieren ist wie Süßstoff in einen guten alten Wein kippen: ungenießbar-pappige "Spätlese".

Was wären Jack Lemmon, Danny Kaye, Peter Sellers, Bob Hope und Red Skelton im deutschsprachigen Raum ohne die Stimme von Georg Thomalla ?

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