Zitat von Siegbert Schnösel im Beitrag #465Selbstverständlich nehmen wir alle Dinge wie Stimmähnlichkeiten sehr unterschiedlich war, vielleicht auch weil wir unterschiedliche Prioritäten haben, aber trotzdem ist es mir etwas schleierhaft, wie man ernsthaft finden kann, dass Pukaß näher an Schott wäre als Kronberg.
Tolle Argumentation - erst gibst du zu, dass es unterschiedliche Wahrnehmungen gibt und im selben Satz diskreditierst andere Wahrnehmungen als deine als nicht "ernsthaft".
Zitat von Siegbert Schnösel im Beitrag #465Aber jedesmal wenn Pukaß zu hören war, wurde ich sofort herausgerissen und mir war klar, dass es sich um eine neu aufgenommene Zeile handelte.
Weil es einen Sprecherwechsel gab - so einfach ist das. Da es keine Episode gibt, in der Schott UND Kronberg zu hören sind, wird natürlich immer jeglicher Beweis fehlen, ob es mit dieser Kombi besser geklappt hätte - was ich bezweifle.
Zitat von Stefan der DEFA-Fan im Beitrag #466Tolle Argumentation - erst gibst du zu, dass es unterschiedliche Wahrnehmungen gibt und im selben Satz diskreditierst andere Wahrnehmungen als deine als nicht "ernsthaft".
Ich habe diese Formulierung gewählt, weil es für mich eben wirklich eine sehr ausgefallene Wahrnehmung ist und ich außerdem mal behaupten möchte, dass Stimmähnlichkeit theoretisch auch wissenschaftlich festgestellt werden kann. Es ist für mein persönliches Empfinden eben eine besonders krasse Abweichung von meiner Wahrnehmung, ähnlich einem Mitmenschen, der auf eine 4 zeigt und behauptet, er sähe eine 5. Dabei gehe ich nicht einmal davon aus, dass die andere Person mit ihrer Behauptung unrecht hat, sondern ziehe natürlich auch in Betracht, dass ich vielleicht meinen Verstand verloren habe. Mit diesem bewusst dramatisch geschriebenen Satz wollte ich also nur zum Ausdruck bringen, dass ich über diese starke Abweichung von meiner Wahrnehmung wirklich sehr verwundert bin, was du offenbar als Angriff auf die Meinung anderer interpretiert hast. So etwas geht in schriftlicher Form leider schnell verloren und wird von der inneren Stimme des Lesers oft anders als vom Verfasser intendiert vorgelesen.
So, jetzt habe ich mich aber genug "gerechtfertigt".
Zitat von Stefan der DEFA-Fan im Beitrag #466Weil es einen Sprecherwechsel gab - so einfach ist das. Da es keine Episode gibt, in der Schott UND Kronberg zu hören sind, wird natürlich immer jeglicher Beweis fehlen, ob es mit dieser Kombi besser geklappt hätte - was ich bezweifle.
Das kann natürlich sein. Man könnte mir allerdings mal Szenen mit Schott und Kronberg zusammenschneiden und Szenen mit Schott und Pukaß und ich müsste dann erkennen, wer was spricht. Da ich die Serie nur einmal gesehen habe, weiß ich auch nicht, wer ihn in welcher Folge gesprochen hat. Der Aufwand wäre für so einen Quatsch aber ein winziges bisschen zu hoch.
Ich finde Pukaß ehrlich gesagt auch nicht besonders treffend und verstehe die Wahl auch nicht. Alle anderen, die Schott nachsynchronisierten gefielen mir viel besser. Allerdings empfinde ich Bodo Wolf und Charles Rettinghaus in STAR TREK als problematisch, da ich sofort die anderen STAR TREK Figur assoziiere. Das ging mir auch bei Tom Vogt auf Riker so; er klang immer nach Paris und Captain Georgiou für mich immer nach Torres. Ich empfinde Andreas Neumann auch nicht als so ähnlich; muss aber zur Kenntnis nehmen, dass zahlreiche andere das anders hören. Er soll ja sogar den Ausschlag dafür gegeben haben, dass überhaupt nachsynchronisiert wurde. Ich habe mir offenbar bei GGH Stimmcharakteristika als wesentlich eingeprägt, die andere nicht so wichtig fanden und daher nun auch nicht vermissen. Die gröbste Fehlbesetzung ist für mich aber Bernhard Völger als Fred Klaus Ersatz! Das sahen die Macher der Nachsynchro aber wohl auch so, denn in der dritten Staffel ist es dann der für mich deutlich bessere Dirk Müller.
In Mondbasis Alpha hat man ja Bernd Rumpf als Schott-Ersatz gewählt und er ist für mich die beste Wahl; obwohl ich die Stimmen gar nicht sehr ähnlich finde. (Rettinghaus passte in Kobra auch gut, aber ist aus oben genannten Gründen für mich hier keine Option.) Es funktioniert aber trotzdem, weil Rumpf überzeugend spielt. Bei Gescher für Spock ging es mir ähnlich. Auch der funktioniert für mich gut, obwohl er weit weg ist von Herbert Weicker, die Figur aber trifft. (Im Gegensatz zum ersten JJ-Film.) Bei Mondbasis musste ja im Gegensatz zu TOS auch so besetzt werden, dass der neue Sprecher auch eine ganze Folge tragen konnte, was Rumpf sehr gut gelang. Ich kann mir auch Gescher für eine ganze Folge vorstellen, die meisten anderen Nachsynchro-Sprecher jedoch nicht. Weder Andreas Neumann, noch Joachim Pukass hätten aus meiner Sicht die Rollen überzeugend eine ganze Folge lang verkörpern können und auch der gealterte Kronberg nur noch ansatzweise. Das kratzig gepresste von Pukass passt für mich gar nicht und Neumann musste die Stimme zu stark verstellen, sodass das Spiel auf der Strecke blieb. Gescher hat gespielt und Rumpf ebenso und beide funktionieren daher aus meiner Sicht gut.
Kronberg hätte evtl. ganz gut funktioniert, wenn man weiträumig synchronisiert hätte; also ganze Szenen. Das Problem ist aber für mich Kronbergs Leistung in der Nachsynchro, die ich nicht überzeugend fand. Kronberg (alt) und Kronberg (neu) harmonieren aus meiner Sicht bereits kaum. Im neuen Kronberg steckt zuviel Eddie-Murphy-Charge und die passt nicht zu der relativ nüchternen Sprechweise aus den späte 80er-Jahren. Kronberg wird für mich nicht mehr eins mit McCoy; da es aber eigentlich die richtige Stimme ist, verwirrt mich das jedes Mal.
Was wäre eigentlich mit Christian Rhode gewesen, der McCoy ja auch mehrfach sprach? Wohl auch zu markant, oder?
Die Besetzung von Bernhard Völger als Sulu fand ich auch sehr seltsam. Nicht nur, dass die Ähnlichkeit zu Fred Klaus fast gegen Null tendiert (da stimmlich viel zu jugendlich). Ich bin sogar der Meinung, dass er viel eher auf den von John Cho in den neuen ST-Filmen dargestellten Sulu gepasst hätte, als auf George Takei.
Aber glücklicherweise hat man dann doch Dirk Müller genommen, obwohl ich der Ansicht bin, dass sich Fred Klaus' einzigartige Stimme nicht wirklich doubeln lässt.
Ich finde Schott und Kronberg hier erstaunlich ähnlich, aber: Das hier ist alles (1 und 2) der junge Kronberg, der aus meiner Sicht näher an Schott war und auch besser zu McCoy passte. Mit Kronberg aus dem Jahr 2004 hätte das nochmal ganz anders ausgesehen.
In den Samples fällt Pukaß am Weitesten heraus. Hier zeigt sich für mich dass Kronberg und Schott sich "solide" die Klinke in die Hand geben. Frage ist nach wie vor wie es mit dem "aktuellen Kronberg" in der Nachsynchro gewesen wäre. Man sagte ja, der Bruch sei zu deutlich, weswegen es Pukass wurde. Ich denke die Kronberg-Variante wäre die Bessere gewesen. Nichtsdestotrotz war die Mammut-Bearbeitung ein kleines Erlebnis (PS: Ich bin ein "Nicht-Trekkie").
Ich habe zum Thema Kronberg-Kronberg noch ein Sample hochgeladen. Bin mir nicht sicher ob das so gut geklappt hätte. Möglicherweise hätte sich Kronberg aber warm gesprochen. So hatte er ja wirklich nur wenige Sätze.
Zitat von Koboldsky im Beitrag #461Heute würde man wahrscheinlich eher Charles Rettinghaus als Schott-Double besetzen, aber der hätte 1996 wohl noch nicht zur Debatte gestanden, da zu jung.
Ihn (wie in "Kobra übernehmen sie" - Super!) oder Wolf, der ihn später (!) sehr gut getroffen hat. Beim Casting zu "Metamorphose" hörte man aber einfach zu viel Odo.
Bei Kobra war ich damals sehr überrascht, wie gut das ging. Zu Bodo Wolf: Der große Nachsynchronisierer wurde er wirklich erst später. Er kam ja erstmals auf McCoy für die TV-Fassung des ersten Films zum Einsatz und war da aus meiner Sicht auch noch nicht optimal. Viel besser war er dann erst für die erneute Nachsynchro (teilweise identischer Szenen) für den Director's Cut. Das war nochmal ein echter Sprung. Es zeigt, dass ein Sprecher nicht immer gleich erfolgreich in einer Nachsynchro ist. (Unglaublich gut fand ich seine Nachsynchro für Siegmar Schneider in Liberty Valance. Wie er da diesen kurzatmigen Tonfall nachahmt, finde ich beeindruckend.)
Zitat von Klp im Beitrag #475 Zu Bodo Wolf: Der große Nachsynchronisierer wurde er wirklich erst später. Er kam ja erstmals auf McCoy für die TV-Fassung des ersten Films zum Einsatz und war da aus meiner Sicht auch noch nicht optimal. Viel besser war er dann erst für die erneute Nachsynchro (teilweise identischer Szenen) für den Director's Cut. Das war nochmal ein echter Sprung. Es zeigt, dass ein Sprecher nicht immer gleich erfolgreich in einer Nachsynchro ist. (Unglaublich gut fand ich seine Nachsynchro für Siegmar Schneider in Liberty Valance. Wie er da diesen kurzatmigen Tonfall nachahmt, finde ich beeindruckend.)
Sehr gut beobachtet. Wolf wäre in Metamorphose die schlechtere Wahl gewesen, wie man auch in der ersten Nachsynchro von STTMP noch gehört hat.
Zitat von Koboldsky im Beitrag #471Nach Anhören der Samples finde ich inzwischen, dass der Bruch zwischen Schott und Pukaß sowie Schott und Kronberg ungefähr gleich groß ist.
Mag sein, aber ich möchte nochmal klarstellen, dass Pukass nicht im Geringsten eine Notlösung gewesen ist. Er kommt wunderbar vom Gesicht, passt besser zu Kelleys Alter als Kronberg und, noch gar nicht erwähnt, er ist ein Sprecher mit äußerst ruhmreicher Vergangeheit, dem ich bei tatsächlich gleicher Ähnlichkeit gegenüber einem Kronberg vermutlich, ganz sicher aber gegenüber einem Bodo Wolf immer den Vorzug gegeben hätte.
Was ich befremdlich finde, ist übrigens, dass immer wieder gesagt wird, man würde kaum einen Unterschied zwischen Kronberg und Schott heraushören. Selbst wenn man die Serie zum ersten mal sieht, muss man einfach merken, wie anders die Synchro geraten ist. Wäre es Kronberg alleine, ja, vielleicht, aber da ist auch noch Umbach statt Wepper, Grandke statt Kierstein, ein viel schwererer GGH und deutlich schlechtere Bücher. Die Synchros sind deutlich erkennbar aus zwei verschiedenen Phasen. Mag sein, dass sich das verläuft, wenn man die Folgen in der Produktionsreihenfolge sieht, aber so haben sie ja die wenigsten in Deutschland gesehen.
Bei all diesen Analysen gilt: Hinterher ist man immer schlauer. Joachim Pukaß bediente vor allem den Aspekt Manfred Schotts, der am wenigsten von Randolf Kronberg eingefangen wurde, nämlich seine schnoddrig-raue Grummeligkeit. Allerdings war selbst Schott verglichen mit dem Original eher noch zurückhaltend und hat sich erst bei seiner Abschiedsvorstellung in STAR TREK I Kelley deutlich mehr angenähert. Bei mir als jemand, der immer schon Schott und Kronberg abwechselnd hörte, hat sich im Kopf immer schon eine Mischstimme als für McCoy normal eingestellt, bei der Schott-typischer Schnodder eher ausgeblendet wurde.* Für diejenigen, denen es ähnlich ging, wäre ein durchgehender Kronberg vielleicht die bessere Wahl gewesen. Skepsis ob des inzwischen gealterten Pukaß gab es vorab durchaus, Skepsis aber auch ob des veränderten Kronbergs. Skepsis gab es auch bezüglich Gescher, der dann auch wirklich stimmlich recht anders war, aber rollenspielerisch dann sogar mit die beste Besetzung. Wie gesagt: Hinterher ist man immer schlauer. Jedoch: Wenn ich mir vorstelle, wie ein gealterter Manfred Schott heute klingen würde, lebte er noch, komme ich tatsächlich bei Pukaß heraus.
Heute, 15 Jahre später, würde ich persönlich die Nachsynchro komplett anders angehen. Und auch damals wäre man mit mehr Überlegung und Ausprobieren vielleicht auf andere Lösungen gekommen, aber die Zeit war knapp und irgendwann musste eben eine Entscheidung getroffen werden. **
* Etwas Ähnliches passierte mir auch an anderer Stelle: Ich lernte den Schauspieler Casey Sander ca. 2000 in seiner wiederkehrenden Rolle in HÖR MAL, WER DA HÄMMERT! mit Randolf Kronberg kennen. Ein, zwei Jahre später begegnete er mit in der Serie GRACE mit Tilo Schmitz. Erst natürlich ein Umgewöhnungsschock. Aber da der Rollentypus und die Spreche sehr ähnlich waren, konnte ich für eine ganz kurze Zeit auf einmal Kronberg und Schmitz nicht mehr auseinanderhalten! Eigentlich undenkbar, aber Stimmillusion funktioniert eben doch anders und gewohnheitsbasierter, als man das manchmal glauben mag.
** Wie zum Beispiel in dieser mehr oder weniger nebenbei erledigten KUNG FU - Nachsynchro, in der Andi Krösing, weil er es niemand anderem Greifbaren antun wollte, sich selbst für die völlig apathische Hauptrolle besetzt hat, obwohl !ich! doch der Welten bestes Jürgen-Clausen-Double bin! ;-)
Zitat von Koboldsky im Beitrag #471Nach Anhören der Samples finde ich inzwischen, dass der Bruch zwischen Schott und Pukaß sowie Schott und Kronberg ungefähr gleich groß ist.
Mag sein, aber ich möchte nochmal klarstellen, dass Pukass nicht im Geringsten eine Notlösung gewesen ist. Er kommt wunderbar vom Gesicht, passt besser zu Kelleys Alter als Kronberg und, noch gar nicht erwähnt, er ist ein Sprecher mit äußerst ruhmreicher Vergangeheit, dem ich bei tatsächlich gleicher Ähnlichkeit gegenüber einem Kronberg vermutlich, ganz sicher aber gegenüber einem Bodo Wolf immer den Vorzug gegeben hätte.
Ehrlich gesagt höre ich das was du über Pukaß schreibst alles nicht bei seiner McCoy-Nachsynchro. Eine ruhmreiche Vergangenheit, was auch immer das sein soll, interessiert mich bei einer Nachsynchro wenig, sondern das Ergebnis und das überzeugt mich in dem Fall nicht. Das heißt jetzt nicht, das Pukaß da einen schlechten Job macht, aber er überzeugt mich eben nicht. Rumpf und Wolf waren da für mich viel überzeugender.
Zitat von Slartibartfast im Beitrag #476Was ich befremdlich finde, ist übrigens, dass immer wieder gesagt wird, man würde kaum einen Unterschied zwischen Kronberg und Schott heraushören. Selbst wenn man die Serie zum ersten mal sieht, muss man einfach merken, wie anders die Synchro geraten ist. Wäre es Kronberg alleine, ja, vielleicht, aber da ist auch noch Umbach statt Wepper, Grandke statt Kierstein, ein viel schwererer GGH und deutlich schlechtere Bücher. Die Synchros sind deutlich erkennbar aus zwei verschiedenen Phasen. Mag sein, dass sich das verläuft, wenn man die Folgen in der Produktionsreihenfolge sieht, aber so haben sie ja die wenigsten in Deutschland gesehen.
Als die Serie damals in den 90igern lief und ich noch keine Ahnung von Synchro hatte; auch die Namen Schott und Kronberg noch nicht kannte, habe ich die Folgen unbewusst immer in zwei Gruppen eingeteilt. Die eine war immer heller, lockerer, die andere irgendwie steifer, schwerer und unsympathischer. Viele Jahre später konnte ich das dann ziemlich exakt den Synchronphasen zuordnen.
Man muss auch wirklich sagen, dass die Sat.1 Synchro leider insbesondere bei sehr guten Folgen massiv geschlampt hat (Talos IV - tabu strotzt vor unsinnigen Übersetzungen, Krieg der Computer ist völliger Schwachsinn, dämliche Kürzung bei Griff in die Geschichte). Das ist den Leuten vom ZDF in dem Maße nicht passiert (abgesehen von Weltraumfieber). Dort hatte man die Handlung verstanden und aus "künstlerischer Freiheit" etwas dazu gebastelt. Bei Sat.1 sind es einfach nur dumme Fehler.
Zitat von VanToby im Beitrag #477Bei mir als jemand, der immer schon Schott und Kronberg abwechselnd hörte, hat sich im Kopf immer schon eine Mischstimme als für McCoy normal eingestellt, bei der Schott-typischer Schnodder eher ausgeblendet wurde.* Für diejenigen, denen es ähnlich ging, wäre ein durchgehender Kronberg vielleicht die bessere Wahl gewesen. Skepsis ob des inzwischen gealterten Pukaß gab es vorab durchaus, Skepsis aber auch ob des veränderten Kronbergs. Skepsis gab es auch bezüglich Gescher, der dann auch wirklich stimmlich recht anders war, aber rollenspielerisch dann sogar mit die beste Besetzung. Wie gesagt: Hinterher ist man immer schlauer. Jedoch: Wenn ich mir vorstelle, wie ein gealterter Manfred Schott heute klingen würde, lebte er noch, komme ich tatsächlich bei Pukaß heraus.
Ich bin ja auch so aufgewachsen und ehrlich gesagt wäre Kronberg für mich nicht die bessere Wahl gewesen. Ich habe das ja oben schon begründet. Nachsynchro ist immer ein Kompromiss und die Entscheidungen werden ja auch nicht von allen gleich bewertet. Das trifft für die Sprecher zu - viele finden Neumann ja zum Beispiel klasse und hören wirklich keinen Bruch - und das trifft auch auf die Entscheidung welche Stellen man repariert zu. Das war mir stellenweise auch zu viel des Guten; für andere wohl zu wenig.
Zitat von VanToby im Beitrag #477Heute, 15 Jahre später, würde ich persönlich die Nachsynchro komplett anders angehen. Und auch damals wäre man mit mehr Überlegung und Ausprobieren vielleicht auf andere Lösungen gekommen, aber die Zeit war knapp und irgendwann musste eben eine Entscheidung getroffen werden.
Nur wären heute ganz viele der damals noch verfügbaren Ursprecher gar nicht mehr greifbar oder noch weiter weg von ihrer jungen Stimme und der Bruch wäre wohl noch größer, da man nun durchgängig Sprecher aus einer anderen Zeit und mit einem größtenteils anderem, weniger klassischem Ton hätte verpflichten müssen. Weder Gescher noch Kronberg wären verfügbar und ob die anderen sich mit nochmal zehn Jahre höherem Alter überhaupt noch hinters Mikro gestellt hätten oder überhaupt noch gepasst hätten, ist auch fraglich. Viel später hätte die Nachsynchro meiner Meinung nach nicht kommen dürfen. Heute hätte man dann vielleicht andere "falsche" Entscheidungen getroffen. Was hättest du den heute anders gemacht?
Es waren ja doch noch so einige der alten Sprecher vor 14 Jahren verfügbar und passten halbwegs: Kronberg, Wepper, Grandke, Umbach vom Hauptcast und Thomas Danneberg (heute viel zu tief und zu schwer für Gary Mitchell), Fred Maire, Niels Clausnitzer, Friedrich Schoenfelder und Michael Brennicke (Ich wünschte man hätte einige Captain-Pike-Schnitzer mit ihm repariert! Er gefällt mir in der Rolle viel besser als Mathias Einert.).
Zitat von VanToby im Beitrag #477* Etwas Ähnliches passierte mir auch an anderer Stelle: Ich lernte den Schauspieler Casey Sander ca. 2000 in seiner wiederkehrenden Rolle in HÖR MAL, WER DA HÄMMERT! mit Randolf Kronberg kennen. Ein, zwei Jahre später begegnete er mit in der Serie GRACE mit Tilo Schmitz. Erst natürlich ein Umgewöhnungsschock. Aber da der Rollentypus und die Spreche sehr ähnlich waren, konnte ich für eine ganz kurze Zeit auf einmal Kronberg und Schmitz nicht mehr auseinanderhalten! Eigentlich undenkbar, aber Stimmillusion funktioniert eben doch anders und gewohnheitsbasierter, als man das manchmal glauben mag.
Das hatte ich eine Weile bei Rita Engelmann und Ana Fonell wegen Dr. Crusher und auch bei Herbert Weicker und Hans-Werner Bussinger, die ja beide Nimoy sprachen, hatte ich eine Weile eine merkwürdige Mischung im Ohr. Insbesondere bei Engelmann und Fonell ist das eigentlich unvorstellbar, da die Engelmann doch in einer ganz anderen Liga spielt.
Zitat von Klp im Beitrag #478 Eine ruhmreiche Vergangenheit, was auch immer das sein soll, interessiert mich bei einer Nachsynchro wenig, sondern das Ergebnis und das überzeugt mich in dem Fall nicht. Das heißt jetzt nicht, das Pukaß da einen schlechten Job macht, aber er überzeugt mich eben nicht. Rumpf und Wolf waren da für mich viel überzeugender.
Wenn du das verstehen willst, musst du dich aber davon trennen, wie du es siehst, sonst kann das nicht funktionieren. Wenn Wolf und Pukass beide gleich (un)ähnlich sind (was ich ja auch nicht denke - ich finde Pukass in der Zeit viel passender als Wolf, wie schon geschrieben wurde), entscheide ich mich trotzdem für Pukass, weil er ich damit eher die ursprüngliche Synchronzeit assoziiere und er aus meiner Sicht als Synchronfan den besseren Namen hat. So finde ich z.B. Reinhard Glemnitz als Patrick Stewart in "Green Room" toll. Er klingt kein bisschen wie Meincke oder Schult, aber wenn ich schon keinen der beiden hören kann, so freue ich mich doch wenigstens über ein Wiederhören mit Glemnitz.
Das sind wie gesagt Gründe, die nichts mit Voice Match zu tun haben, die aber bei hypotethischer gleicher Eignung den Ausschlag geben können.
Woran ich mich gerne erinnern würde, ist welcher Sprecher der dritte war, der von EuroSynch in die engere Wahl genommen wurde. Ich denke, es könnte Erich Räuker gewesen sein, der ja dann Cochrane sprach. Da ich den Namen damals aber noch nicht kannte und er als erster rausfiel, weiß ich es leider nicht mehr.
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McCoy 1.mp3
