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Dieses Thema hat 514 Antworten
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 Serien: Serienführer
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Slartibartfast



Beiträge: 5.971

10.06.2018 17:36
#496 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 064 [3x09] "Das Spinnennetz" Zitat · antworten

Zitat von Norbert im Beitrag #495
Die deutsche Schnittfassung von RAUMSCHIFF ENTERPRISE war aber nie eine offizielle, sondern eine vom ZDF dilletantisch zusammengestümperte, die zur Wiederholung ab 1978 noch ein weiteres Mal gekürzt wurde. Das kann man also keinesfalls mit Kino- und Langfassungen von Spielfilmen vergleichen, die ja auch international vermarktet werden. Die spezifischen deutschen Fernsehfassungen war nur für den deutschen Sprachraum vorgesehen, was eine Frechheit darstellt, da hierdurch nicht nur wir in Deutschland mit minderwertiger Ware abgespeist wurden, sondern auch unsere Nachbarn in der Deutschschweiz und in Österreich.

Genauso ist es. Die Alternative zu einer Integralsynchro wäre (wenn überhaupt) eine Vanilla-VÖ der deutschen ZDF-Version gewesen, vermutlich sogar ohne O-Ton, den man ja nicht ohne größeren Aufwand hätte anlegen können. Das kann doch niemand ernsthaft bevorzugen. Klar sind wir alle damit aufgewachsen. Aber war es nicht für uns Fans ein Fest, als erstmals die UNCUT-Videos aus England erhältlich waren? Danach konnte ich zumindest keine gekürzte Fassung mehr genießen.

Zitat von Siegbert Schnösel im Beitrag #494

Man hätte übrigens nicht mal einen Extra-"Raumschiff Enterprise - Deutsche Kult Edition"-Release gebraucht.
Die "Harry Potter"-Blu-rays zeigen sehr schön, wie man dank Blu-ray-Technik verschiedene Schnittfassungen mit nahtlosen Übergängen auf nur eine Scheibe pressen kann.

Irrtum, aber man muss es wohl immer und immer wieder erwähnen: Die deutsche Fassung lässt sich an vielen Stellen nicht durch Seamless-Banching o.ä. vervollständigen, da die Schnitte vor der Synchro erfolgten und die Dialoge häufig über die Kürzung hinweg gesprochen wurden. Einige dieser Szenen konnten vor einer Komplettneusynchro nur gerettet werden, indem Dialoge dazu erfunden wurden, die es so im Original gar nicht gibt. Seamless Branching ergibt nur einen Sinn, wenn Szenen von Anfang bis Ende übersprungen werden können, was hier nicht der Fall war. Hinzu kommt, dass man die deutschen Fassungen teilweise sogar mit zusätzlichen Bildinserts angereichert hatte, z.B. der Planet Excalbia am Ende von "Der schlafende Tiger" oder der Planet aus dem Vorspann als Double für den Vulkan in "Weltraumfieber". Niemand - einfach niemand - hätte von diesen Fassungen je HD-Master produziert.

Zitat von Koboldsky im Beitrag #490
Hatte Kronberg nicht auch einen "geilen Lebenslauf"?

Doch, sogar sehr geil, aber den hätte ich nicht als Voice Match für Schott genommen, auch wenn jetzt Leute in diesem Thread sogar versuchen, Kronberg als eine Art "chronologisch früheren" McCoy zu verkaufen:-).
Zu dieser sehr speziellen Sichtweise (die für sich genommen natürlich legitim ist), kommt noch hinzu, dass die Produktionsrreihenfolge nicht die chronolgische ist. Den chronologisch ersten Auftritt hat McCoy in "Pokerspiele" und da war's Schott...

Achso ja, die drei Samples weiter oben sollten ja offenbar ein Beleg dafür sein, dass es keinen großen Unterschied zwischen Schott und Kronberg gibt, was ich absolut nicht bestätigen kann. Man hört in den jeweiligen Samples dass es drei Sprecher sind. Aus, Äpfel, Amen. (Und jeder Fan der deutschen Fassung wird sagen können, aus welchen Folgen die Sätze stammen.)
Was in den Samples fehlt, sind echte Übergange zwischen Schott und Pukass, so wie sie in den Folgen zu hören sind, und da gab es einige brillante (etwa in "Charlie X" oder in "Kirk:2=?"). Ich gebe zu, es gab auch einige schlechtere, vor allem dort, wo vom Studio eigenmächtig eingegriffen wurde (wie in "Reise nach Babel"), wofür ich die Damen und Herren selbst heute noch auf den Mond schießen könnte.


Gruß
Martin
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"Ein rechter Scheißdreck war's. Altmodisch bis provinziell war's. Des war's!" (Helmut Fischer in "Monaco Franze - Der ewige Stenz" [1983])
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Koboldsky


Beiträge: 1.581

10.06.2018 17:38
#497 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 064 [3x09] "Das Spinnennetz" Zitat · antworten

Ah, ok!

John Connor



Beiträge: 4.883

10.06.2018 19:53
#498 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 064 [3x09] "Das Spinnennetz" Zitat · antworten

Zitat von Norbert im Beitrag #492
Warum um alles in der Welt wünscht man sich die gekürzten Fassungen zurück? Wir sollten froh sein, dass wir im deutschen Sprachraum wenigstens bei RAUMSCHIFF ENTERPRISE keine Zuschauer zweiter Klasse mehr sind, die - im Gegensatz zu beispielsweise Franzosen, Italienern oder Spaniern - nur mit unvollständigen Folgen abgespeist werden.


Doch gibt es viele Menschen, die gerade diese ("gekürzten") Fassungen bevorzugen. Zu suggerieren, dies sei schwer zu begreifen, rückt diese Leute in die Nähe von irrationalen, zu objektiven Urteilen unfähigen "Zuschauern zweiter Klasse", die nicht wissen, was gut für sie ist und nicht begreifen können, worum sie betrogen wurden und werden.

Die Legitimation für diese scheinbar objektive Sichtweise, nach der es nur eine einzige adäquate Fassung geben könnte, ist die "Ideologie vom Original". Auf der Grundlage dieser Ideologie leiten ihre Verfechter oft die "These der Bevormundung" von oben ab. Meines Erachtens ist diese Sichtweise aber konsequent weitergedacht logisch nicht haltbar.

Konsequent weitergedacht müsste man dann z.B. ebenfalls dagegen sein, dass
- viele der späteren Werke von Dickens ohne die "Original-"Illustrationen weiterverbreitet werden,
- diese Werke gar in Buchform publiziert werden, da sie ja ursprünglich noch als wöchentliche oder monatliche Fortsetzungsgeschichte in Zeitungen und Zeitschriften publiziert wurden;
- Kinofilme auf DVD, BD, im TV oder im Internet verbreitet werden; daraus lässt sich letzten Endes das kulturpolitische Verbot dieser Verwertungsformen ableiten;
- TV-Serien mit integraler Werbepausen-Dramaturgie ohne Werbeunterbrechungen gezeigt werden dürfen, denn die "ursprüngliche" Dramaturgie wurde ja mit Blick auf diese Unterbrechungen entworfen; selbstverständlich müssten die Werbeunterbrechungen (bei späteren Ausstrahlungen oder anderen Snchron-Fassungen) exakt an denselben Stellen einsetzen); folgerichtig müsste die Verbreitung dieser Serien auf DVD etc. nur mit entsprechenden Breaks an den ursprünglichen Werbeunterbrechungen versehen werden.

Zurück zu ENTERPRISE: Wer könnte den überhaupt ein Interesse daran haben, dass man dem deutschsprachigen Publikum nicht mehr die ("gekürzten") Fassungen darbietet? Ironischerweise genau diejenigen, die diese Fassung mit der "Originalfassung" vergleichen konnten und daraus irgendwie die Inadäquatheit der älteren Synchronfassung abgeleitet haben - also genau diejenigen, die fortan nur noch die "Originalfassung" rezipieren könnten und den Unbelehrbaren einfach ihre Freude an der älteren Synchronfassung lassen könnten.

Gibt es denn keine Alternative zu dieser aus meiner Sicht unhaltbaren "Ideologie vom Original"? Ich glaube, die gibt es. Man kann z.B. einfach von unterschiedlichen Fassungen ausgehen (STAR TREK [die sog. Originalfassung], RAUMSCHIFF ENTERPRISE (a, b, c, d ...), die zunächst einmal gleichberechtigt nebeneinander existieren. Danach kann man immer noch darüber diskutieren, welche Fassung in welchen Hinsichten für wen bevorzugt wird.

Jedenfalls ist es für mich nicht logisch zwingend, dass die "Original"-Fassung per se das Maß aller Dinge sei. Sie ist es nur, wenn man ideologisch argumentiert.


Siegbert Schnösel


Beiträge: 325

10.06.2018 20:12
#499 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 064 [3x09] "Das Spinnennetz" Zitat · antworten

Zitat von Norbert im Beitrag #495
Die deutsche Schnittfassung von RAUMSCHIFF ENTERPRISE war aber nie eine offizielle, sondern eine vom ZDF dilletantisch zusammengestümperte, die zur Wiederholung ab 1978 noch ein weiteres Mal gekürzt wurde. Das kann man also keinesfalls mit Kino- und Langfassungen von Spielfilmen vergleichen, die ja auch international vermarktet werden.

Gut da hast du natürlich Recht, dass der Vergleich etwas hinkt.
Trotzdem habe ich nach wie vor Verständnis dafür, wenn jemand aus nostalgischen Gründen diese "dilettantisch zusammengestümperte" Version gerne wieder sehen möchte.
Schon alleine, damit man die Folgen ohne Sprecherwechsel genießen kann.
(John Connor hat es zu diesem Zeitpunkt schon viel besser beschrieben als ich es gerade könnte.)
Witzig finde ich, dass man sich hingegen bei dem DVD-Release der "Muppet Show" für die ZDF-Ausstrahlungsreihenfolge entschieden hat und auch die alternativen Schnittfassungen ins Hauptprogramm integrierte.

Zitat von Slartibartfast im Beitrag #496

Zitat von Siegbert Schnösel im Beitrag #494

Man hätte übrigens nicht mal einen Extra-"Raumschiff Enterprise - Deutsche Kult Edition"-Release gebraucht.
Die "Harry Potter"-Blu-rays zeigen sehr schön, wie man dank Blu-ray-Technik verschiedene Schnittfassungen mit nahtlosen Übergängen auf nur eine Scheibe pressen kann.

Irrtum, aber man muss es wohl immer und immer wieder erwähnen: Die deutsche Fassung lässt sich an vielen Stellen nicht durch Seamless-Banching o.ä. vervollständigen, da die Schnitte vor der Synchro erfolgten und die Dialoge häufig über die Kürzung hinweg gesprochen wurden. Einige dieser Szenen konnten vor einer Komplettneusynchro nur gerettet werden, indem Dialoge dazu erfunden wurden, die es so im Original gar nicht gibt. Seamless Branching ergibt nur einen Sinn, wenn Szenen von Anfang bis Ende übersprungen werden können, was hier nicht der Fall war. Hinzu kommt, dass man die deutschen Fassungen teilweise sogar mit zusätzlichen Bildinserts angereichert hatte, z.B. der Planet Excalbia am Ende von "Der schlafende Tiger" oder der Planet aus dem Vorspann als Double für den Vulkan in "Weltraumfieber". Niemand - einfach niemand - hätte von diesen Fassungen je HD-Master produziert.

Gut, ich muss zugeben, dass das weitaus komplexer zu sein scheint, als ich dachte.
Ich habe gerade deshalb "Harry Potter" erwähnt, weil hier einige Clips, um beispielsweise "Crossfade"-Übergänge zu ermöglichen, auch gerne mal weiträumig einen Teil des Films ersetzen.
Aber mit den ganzen Inserts, die du erwähntest, wäre es vermutlich eh darauf hinausgelaufen, dass die Folge fast komplett nochmal drauf gemusst hätte.


Slartibartfast



Beiträge: 5.971

10.06.2018 20:17
#500 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 064 [3x09] "Das Spinnennetz" Zitat · antworten

Zitat von Siegbert Schnösel im Beitrag #499

Aber mit den ganzen Inserts, die du erwähntest, wäre es vermutlich eh darauf hinausgelaufen, dass die Folge fast komplett nochmal drauf gemusst hätte.

Ja, aber von der zweiten Fassung hätte es nie eine HD-Abtastung gegeben. (Die ich ja sogar selber gern haben würde...)
Zitat von John Connor im Beitrag #498

Gibt es denn keine Alternative zu dieser aus meiner Sicht unhaltbaren "Ideologie vom Original"? Ich glaube, die gibt es. Man kann z.B. einfach von unterschiedlichen Fassungen ausgehen (STAR TREK [die sog. Originalfassung], RAUMSCHIFF ENTERPRISE (a, b, c, d ...), die zunächst einmal gleichberechtigt nebeneinander existieren. Danach kann man immer noch darüber diskutieren, welche Fassung in welchen Hinsichten für wen bevorzugt wird.
Jedenfalls ist es für mich nicht logisch zwingend, dass die "Original"-Fassung per se das Maß aller Dinge sei. Sie ist es nur, wenn man ideologisch argumentiert.


Ideologie? Ernsthaft?
Ich kann irgendwie begreifen, dass manche Leute eine durchgängige Syncho ohne Bruch bevorzugen. Dass aber eine (teilweise übel) gekürzte Fassung "gleichberechtigt" sein soll, erschließt sich mir nicht.
Es geht nicht um Originaltreue. Es geht letztlich um Zensur von Szenen, die nicht etwa eine eigenständige deutsche Fassung bewirken (wie etwa in DIE ZWEI), sondern der Handlung schlichtweg fehlen, was manchmal sogar zu Missverständnissen führte (und zwar nicht nur in AMOK TIME).
Ich würde das eher vergleichen mit den geschnittenenen Horrorfilmen aus der ZDF-Reihe "Der phantastische Film". Niemand kann doch hier von einer gleichberechtigten Fassung sprechen, die man für die Nachwelt bewahren muss.

Darüber hinaus hätte es eine solche Fassung eben nie auf DVD gegeben, und wenn doch, dann nur mit anderen inakzeptablen Einschränkungen (kein O-Ton, kein HD) - wie oben bereits erläutert.


Gruß
Martin
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Lord Peter



Beiträge: 3.824

10.06.2018 20:30
#501 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 064 [3x09] "Das Spinnennetz" Zitat · antworten

Neverending Story...

Ja, es ist gut, daß die Nachsynchro gemacht wurde und so auch hierzulande die ungeschnittene Fassung verfügbar ist.
Ja, diese Nachsynchro hat auch durchaus ihre Macken. Gerade in den späteren Folgen wurde viel zu häufig und großzügig eingegriffen, teilweise nur, um Kleinigkeiten auszubügeln, die weniger gestört hätten als der Stimmwechsel.
Ja, natürlich fallen die Sprecherwechsel auf, wobei ich die meisten Einschübe schon am Atmo-Wechsel bemerke, bevor die Stimmen wechseln.
Ja, es ist schlecht, daß gleichzeitig die alten Fassungen komplett verschwunden sind, aber wer sie unbedingt haben will, kann sich bei Ebay die alten CIC-Kassetten zusammenkaufen, die kriegt man praktisch nachgeschmissen.

Optimal wäre gewesen, innerhalb einer "Nostalgie-Edition" zusätzlich zur "Remastered Version" die alte deutsche Fassung als Bonus anzubieten, mit den alten TV-Mastern und der kompletten Originalsynchro mit allen ihren Fehlern. Aber dann wäre wieder gemeckert worden, warum die "einzig wahre" Fassung "so eine schlechte Bildqualität" hat. Da beißt sich die Katze in den Schwanz...


"Tantchen?"
"Tantchen ist nicht da. Du musst mit Onkelchen Vorlieb nehmen."

Christian Marschall und Hans Wilhelm Hamacher in "Kommissar Maigret" (Folge 1: Maigret und die Tänzerin Arlette)

John Connor



Beiträge: 4.883

10.06.2018 20:32
#502 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 064 [3x09] "Das Spinnennetz" Zitat · antworten

Zitat von Slartibartfast im Beitrag #500
Das ist nun aber sehr an den Haaren herbeigezogen.
Ich kann irgendwie begreifen, dass Leute eine durchgängige Syncho ohne Bruch bevorzugen.
Dass aber eine (teilweise übel) gekürzte Fassung "gleichberechtigt" sein soll, erschließt sich mir nicht. Es geht nicht um Originaltreue. Es geht letztlich um Zensur.


Es geht doch nicht (mir zumindest nicht) um "eine durchgängige Synchro ohne Bruch", die man aus Gründen der besseren Immersion (oder der Bequemlichkeit) bevorzugt, sondern dass man als durchschnittlicher Rezipient zunächst ohne die Vergleichgrundlage "Orginalfassung" an die Synchronfassung herangeht - und für DIESEN Rezipienten ist das "Original" zunächst einmal schnuppe, es zählt zunächst das aktuelle Rezeptionserlebnis. Und da hat die Synchronfassung für mich zunächst einmal nicht den Status eines Derivats, sondern ist mein primärer Fokus. Wenn ich mich dafür interessiere, wie denn die US-Fassung so ist, habe ich erst dann eine Vergleichgrundlage. Mit deiner These von "Zensur" unterstellst du aber Zuschauern, die die ursprüngliche Synchrofassung primär aus Gründen des positiven Rezeptionsrerlebnisses mögen, unfreiwillige Untersützung des Zensors.

Slartibartfast



Beiträge: 5.971

10.06.2018 20:35
#503 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 064 [3x09] "Das Spinnennetz" Zitat · antworten

Zitat von Lord Peter im Beitrag #501
aber wer sie unbedingt haben will, kann sich bei Ebay die alten CIC-Kassetten zusammenkaufen, die kriegt man praktisch nachgeschmissen.

Bis auf "Metamorphose", "Weltraumfieber" und "Stein und Staub", weil da bereits für CIC Nachsynchros gemacht wurden.
Und für Puristen gehört bereits "Notlandung auf Galileo 7" zu den unberührbaren Fassungen, weil man da zwei dialoglose Szenen hinzugefügt hatte. Ach und eigentlich kann man gar keine davon gut finden, weil alle bereits einen englischen Vorspann haben...


Gruß
Martin
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VanToby
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10.06.2018 22:32
#504 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 064 [3x09] "Das Spinnennetz" Zitat · antworten

Zitat von Slartibartfast im Beitrag #503
Ach und eigentlich kann man gar keine davon gut finden, weil alle bereits einen englischen Vorspann haben...


Auch wenn du das als Scherz meinst: Ich empfinde den englischen Vorspann tatsächlich immer als leicht berunruhigend, fast unheimlich, den deutschen hingegen als wohlig-warm. Möglicherweise trägt auch eine Mischung aus Verwaschenheit und Überzeichnung der dt. Master dazu bei. Bei den Simpsons, klassische Staffeln, geht es mir übrigens ähnlich. Trotz DVDs schaue ich immer wieder gern ProSieben-Ausstrahlungen.


"Diese Signale wurden gesendet, um auf sie aufmerksam zu machen."

Slartibartfast



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10.06.2018 23:36
#505 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 064 [3x09] "Das Spinnennetz" Zitat · antworten

Ich gebe dir recht, denn was dem englischen Vorspann fehlt, ist der dazu gemischte Synthesizerton, den es nur im Deutschen gibt. Er wertet die Musik regelrecht auf.
Frage:Gibt es die deutsche Musik bei den Remasteted Fassungen eigentlich irgendwo zu hören? Bei der Erstauflage war sie glaub ich bei Amok Time noch dabei, wenn auch wegen eines Fehlers.


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VanToby
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10.06.2018 23:47
#506 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 064 [3x09] "Das Spinnennetz" Zitat · antworten

Es trägt aber auch der Titelzug dazu bei. Auch der Abspann, gerade in den Sat.1-Folgen mit dem roten Planeten. Ich vergesse das immer wieder, was das damals ausgemacht hat, aber dann kommt es mir wieder auf, wenn ich den mal sehe. Und erinnere mich daran, wie ich die Serie damals erstmals Anfang der 90er am Wochenende auf Sat.1 gesehen habe und ich mit dem wohligen Gefühl aus der Folge geschickt wurde: "Ja, das war gerade eine erfüllende Stunde - Und jetzt gibt's Kuchen!" :-)


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11.06.2018 17:35
#507 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 064 [3x09] "Das Spinnennetz" Zitat · antworten

gelöscht


Klp


Beiträge: 78

12.06.2018 19:30
#508 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 064 [3x09] "Das Spinnennetz" Zitat · antworten

Zitat von Slartibartfast im Beitrag #496
Achso ja, die drei Samples weiter oben sollten ja offenbar ein Beleg dafür sein, dass es keinen großen Unterschied zwischen Schott und Kronberg gibt, was ich absolut nicht bestätigen kann. Man hört in den jeweiligen Samples dass es drei Sprecher sind. Aus, Äpfel, Amen.

Tja, wenn man lesen würde, wäre klar, dass die Samples aus diesem Grund gepostet worden sind:
Zitat von Siegbert Schnösel im Beitrag #467
Das kann natürlich sein.
Man könnte mir allerdings mal Szenen mit Schott und Kronberg zusammenschneiden und Szenen mit Schott und Pukaß und ich müsste dann erkennen, wer was spricht.
Da ich die Serie nur einmal gesehen habe, weiß ich auch nicht, wer ihn in welcher Folge gesprochen hat.
Der Aufwand wäre für so einen Quatsch aber ein winziges bisschen zu hoch.

... und nicht um irgendwelchen Unsinn zu belegen. Dass manche sich hier hervortun, indem sie Mitdiskutanten erst Unsinn in den Mund legen um diesen dann mit erhobenem Zeigefinger zu korrigieren, ist schon sehr erstaunlich.


Slartibartfast



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13.06.2018 18:06
#509 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 064 [3x09] "Das Spinnennetz" Zitat · antworten

Ich lege hier niemand Unsinn in den Mund, und wenn ich was falsch verstanden habe, tut mir das Leid.
Aber was habe ich den falsch verstanden?
Siegberts Wunsch war doch die Reaktion darauf, dass irgendwer schrieb, Kroberg und Schott lägen nah beinander. Genau hier:

Zitat von HalexD im Beitrag #458
McCoy hätte man mit Randolf Kronberg nachsynchronisieren sollen.
Auch die Schott-Folgen. Dem 0815-Zuseher wäre das kaum aufgefallen.
Und nach Kronbergs Tod wäre noch Christian Rode gewesen, den ich auch recht gut fand.
Alle passender als Pukaß.

Und dann hier:
Zitat von Siegbert Schnösel im Beitrag #465
...aber trotzdem ist es mir etwas schleierhaft, wie man ernsthaft finden kann, dass Pukaß näher an Schott wäre als Kronberg.
Als jemand, der die Serie vor ein paar Jahren zum erstem Mal und das in chronologischer Reihenfolge gesehen hat, kann ich sagen, dass mir nicht mal aufgefallen ist, dass Pille nicht in jeder Folge von Kronberg gesprochen wurde.

Und dann wurden die Samples veröffentlicht, weil er glaubte, man können den Unterschied nicht oder kaum heraushören, was ich bestritten habe.
So. Und wo war jetzt das Missverständnis bzw. die "Korrektur mit Zeigefinger"?


Gruß
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Beiträge: 78

14.06.2018 13:53
#510 RE: Raumschiff Enterprise - Folge 064 [3x09] "Das Spinnennetz" Zitat · antworten

Dein Missverständnis ist, dass die Samples von mir eingestellt wurden um zu beweisen, dass zwischen Kronberg und Schott keine Unterschiede bestehen. Ich habe das nie behauptet und es ist auch offensichtlicher Unsinn, den ich mir von dir nicht in die Schuhe schieben lasse. Kann man durch einfaches lesen auch nachvollziehen, denke ich. Ich weiß auch nicht, was die zwei zitierten Beiträge jetzt dazu beitragen, die deutlich vor den Samples gepostet worden sind.


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