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Dieses Thema hat 253 Antworten
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 Spielfilmklassiker
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FToF ( gelöscht )
Beiträge:

14.08.2016 14:04
#241 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Naja, zumindest bei TNG kann die alte Normwandlung nicht so daneben gelegen haben, da die alten ZDF/Sat.1-Master im Grunde die gleiche Länge hatten, wie nun die HD-Folgen haben (die daher nun auch auf BD normal klingen) und demnach sollte die Abweichung auch nicht größer sein. Die dürften also damals nicht noch langsamer gewesen sein und demnach dürfte auch der PAL-Speedup nur die üblichen 4% betragen. Oder habe ich dich da jetzt falsch verstanden?

Ich habe das jetzt auch nochmal getestet. Alte TV-Aufnahmen laufen exakt parallel mit den BD-Folgen. Da kann eigentlich keine größere Differenz vorliegen.


Slartibartfast



Beiträge: 6.009

14.08.2016 17:25
#242 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Du hast mich schon verstanden. Die Frage ist aber, um wie viel die DVD-Folgen beschleunigt waren. Und dort schien mir der Up-Pitch viel extremer als etwa bei den TNG-Spielfilmen.
Man kann z.B. auch ohne Höhenkorrektur so normwandeln, dass die Tonhöhe gleich gleibt (in dem Fall werden einfach Bilder weggelassen). Genau weiß es jedenfalls niemand. Woher diese Micky-Maus-Stimmen speziell bei TNG oder auch bei Akte X und Buffy kommen, ist mir jedenfalls ein Rätsel. Etliche andere Serien gerade heute haben auch Pal-Pitch-Up und klingen nicht so extrem.


Gruß
Martin
___________________________________
"Das ist Lei-em. Starker Stoff!" (Thomas Danneberg in BLUES BROTHERS)
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FToF ( gelöscht )
Beiträge:

14.08.2016 18:13
#243 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Also ehrlich gesagt hatte ich das Problem bei den TNG-Filmen auch; das klang furchtbar. Da würde ich keinen Unterschied machen. Da habe ich auch immer sofort gehört, dass da etwas nicht stimmt. Bei Akte X ist wohl in der ersten Staffel die Tonhöhe extremer verrutscht, aber bei TNG denke ich doch, dass es nur diese 4% sind. Es ist ja in diesem Fall auch ganz einfach nachvollziehbar: ZDF/Sat.1- und BD-Länge sind identisch und wenn man jetzt die beschleunigte HD-Fassung auf Tele 5 anhört (kann man einfach in der dortigen Mediathek prüfen), klingt es genau so schrecklich, wie auf den alten DVDs. Vielleicht war die alte, etwas höhenbetontere Aufnahmetechnik auch anfälliger als dieser Kinosoundteppich, den man seit einigen Jahren zu hören bekommt.

Bilder sind damals bei den STAR TREK-Serien meiner Meinung nach auch nicht weggelassen worde, da man die überlappenden Bilder, die es da ja nicht geben dürfte, sehr gut nachverfolgen kann. Der Optik nach war das auch bei allen größeren Serien der 90er, die auf Kirch-Sendern liefen, das gleiche Verfahren, da die dadurch verursachten Unschärfen bei allen Serien sichtbar waren. RTL hat das vielleicht anders gehandhabt, ich erinner mich, dass es da bei der 7-Mio-Dollar-Frau auf DVD merkwürdige Unterschiede gab (das stand hier auch irgendwo im Forum). Viele Serien wurden dort offensichtlich auch mit 25 fps synchronisiert (Columbo, Magnum, Rockford, ...) und hatten die Probleme auf DVD dann gar nicht.

Möglicherweise ist bei anderen (neueren) Serien/Filmen die Differenz manchmal nicht ganz so groß. Hier wird ja zum Beispiel auch gerne mal gestreckt (schon für die Synchro?) um die richtige Länge für die Werbung zu erzeugen. Die Folgen sind ja in den letzten Jahren von 45 Min auf knapp 40 geschrumpft, werden aber immer noch im alten stündlichen Sendeschema gezeigt.

Wahrscheinlich kommt der große Unterschied dann aber doch von der Gewöhnung. Die Serien haben wir jahrelang in der richtigen Höhe angehört und nun waren sie plötzlich zu hoch. Wann haben denn die meisten einen alten Film zuletzt im Kino mit der richtigen Geschwindigkeit gesehen? Das ist oft Jahre her. Mittlerweile ist man durch die BD nun wieder eine deutlich näher am Original liegende Tonhöhe gewöhnt und ich habe nun auch mit alten TV-Aufnahmen - z.B. der Dollar-Filme - meine Probleme. Für zu hohen Ton muss man offensichtlich durch Vergleich mit der richtigen Höhe erst sensibilisiert werden; bei zu tiefem reicht einfach anhören. Rolf Schult fand ich bei "Die Zwei" (in Gastrollen) z.B. immer merkwürdig, da ich von TNG die richtige Höhe gespeichert hatte. Am Ende stellte sich ja dann auch tatsächlich heraus, dass "Die Zwei" im ZDF immer zu hoch war. Seit ich die richtige BD-Fassung kenne, machen mir die TV-Ausstrahlungen dieser Serie Probleme. Früher bin ich da nur über einzelne Stimmen gestolpert und habe mir das dann mit dem unterschiedlichen Alter erklärt.


berti


Beiträge: 14.762

21.06.2018 08:45
#244 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Zitat von lupoprezzo im Beitrag #35
FÜR EINE HANDVOLL DOLLAR
(...)
Rubio BENITO STEFANELLI Wolfgang Hess Uwe Paulsen*
(...)
* nur in einer Szene

Ich meine, dass Paulsen ihn in mehr als nur einer Szene spricht; der Wechsel kommt erst, als etwa in der Mitte Rubio und Julián in derselben Szene auftreten. Weiß jemand, wer ab dieser Stelle für Stefanelli zu hören ist?
Daneben hätte ich noch Fragen zu zwei Besetzungen in der Brandt-Synchro des zweiten Films: Der Bandit Guy am Anfang hat nur wenig Text, erst hört man diesen durch die Tür gedämpft, dann mit verzerrter Stimme. Speziell bei der Stelle, als er durch die Tür zu hören ist, klingt er für mich nach Claus Jurichs. Als etwa in der Mitte (bei 01:12:12) der Sheriff von El Paso mit seinen Leute nach Santa Cruz aufbricht, klingt er für mich nach F. G, Beckhaus.
Kann jemand Jurichs und Beckhaus bestätigen?


Stefan der DEFA-Fan


Beiträge: 10.526

21.06.2018 08:49
#245 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Beckhaus kann ich bestätigen, Jurichs nicht, da es sich bei "Guy" um Knut Reschke handelt.

Gruß
Stefan

berti


Beiträge: 14.762

21.06.2018 22:11
#246 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Danke!

berti


Beiträge: 14.762

22.06.2018 14:45
#247 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Nun hatte ich endlich (der BD sei dank!) die Möglichkeit, beide Fassung systematisch miteinander und mit dem Original (der Einfachheit halber nenne ich die englische Fassung mal so, obwohl dort die meisten Schauspieler ebenfalls nachsynchronisiert wurden) zu vergleichen. Dabei erscheint die früher von Stefan öfter geäußerte Theorie, dass Rainer Brandt sich auf die alten Dialogbücher stützte, sehr wahrscheinlich. Beispiele gefällig?
Als sich Joe und Silvanito beim ersten Film erstmals begegnet, ist der Dialog zwischen beiden im Original so knapp wie überhaupt möglich: "Hello!" "Saludos!" In der ersten Fassung lautet er: "Freundliche Leute!" "Ja. Und so humorvoll!", in der zweiten: "Nette Gegend hier." "Und so nette Leute." Der Schlüsseldialog, als Joe Marisol und ihre Familie rettet, wurde ja früher schon genannt, in beiden Versionen ist er identisch, abgesehen davon, dass Joe bei Brandt noch etwas edler erscheint, da er dort sagt, dass Geld, dass er ihnen gebe, sei "alles", was er noch habe (Christopher Frayling weist in seinem - auch sonst sehr lohnenswerten - Audiokommentar auf die Bedeutung dieser Szene hin, da dies die einzige Stelle ist, in der Joe eindeutig nicht aus niederen Gründen handele).
Ebenfalls praktisch identisch ist in beiden Versionen die Szene zu Beginn des zweiten Films, als Mortimer durch den Sheriff von der Existenz eines konkurrierenden Kopfgeldjägers erfährt: Der Sheriff sagt, er kenne dessen Namen nicht, aber man könne den Mann daran erkennen, dass er "einen Arm hängen" lasse, worauf die Szene zu einer Nahaufnahme von Moncos rechtem Arm schneidet; im Original heißt es dagegen knapp, der Name des Mannes sei "Monco". Als in der zweiten Hälfte der Safe der Bank von El Paso geöffnet ist, sagt Indio, es sei "ganz Mexiko" hinter ihnen her, was komisch erscheint, da in vorherigen Szenen gesagt wurde, dass sie sich "nördlich" der Grenze befänden (und sie nach dem Raub nach Osten fliehen); im Original ist natürlich von "New Mexico" die Rede. Auch sonst sind die Sätze meist sehr ähnlich, allenfalls die Formulierungen sind unterschiedlich.
Der früher auf Youtube zu findende Vergleich aus dem ersten Film (der Monolog über den Maulesel, bevor Joe Baxters Leute erschießt) ist eher die Ausnahme; Brandt beschränkte sich sonst meist darauf, die älteren Dialoge (aus seiner Sicht) "aufzupeppen". Sicher sind manche Flapsigkeiten ("Bruderherz" statt "Bruder", "Sprühdose" für Colt, "(Blei-)Spritze" für Gewehr, "Kommoden/Dauerruhebetten" für Särge) nicht nötig gewesen, daneben fallen manche Szenen (im ersten die meisten Dialoge zwischen Joe und Silvanito, im zweiten etwa Indio "Predigt" über den Tischler) zu geschwätzig aus, da wäre weniger mehr gewesen. Aber zumindest wirkt diese Fassung weniger hölzern.
Was die Besetzungen betrifft, so sind die meisten Hauptrollen einander ebenbürtig: Kindler sowieso, bei Van Cleef ist Engelmann eine interessante Besetzung, Petruo dafür aber praktisch ideal. Im Falle von Volonté ist Bussinger ein echter Gewinn gegenüber Brandt (der wieder eher großmäulig als wirklich gefährlich wirkt - da passte er zu Rupp unter eigener Regie besser) und Naumann. Bei Silvanito ist es interessant, dass man mit Hans Hinrich einen Sprecher nahm, der ansonsten weniger auf sympathische Figuren abonniert war und sich hier eher schlitzohrig zeigen konnte, was dem von Natur aus verschmitzt klingenden Cadenbach natürlich erst recht gelang. Uschkurat und Beckhaus nehmen sich nicht viel, beide können einen darüber hinwegtrösten, dass Kinski in keiner Fassung (einschließlich der englischen) mit seiner eigenen Stimme zu hören ist. Die Selbstsynchros diverser anderer deutschsprachiger Darsteller sprechen natürlich für die älteren Fassungen, aber meist wurden einigermaßen adäquate Doubles gefunden.

In der Vergangenheit wurde Rainer Brandt öfter (etwa von Mücke) für seine Besetzungspolitik kritisiert, die oft sehr stereotyp wirke. Hier kam er immerhin auf einige ungewöhnliche Ideen: Kindler für Eastwood war natürlich um 1980 etabliert, Lukschy war auch noch aktiv und ein Synchronprofi. Aber dass Brandt in beiden Filmen Bussinger auf Volonté besetzte, ist wirklich erstaunlich. Bei der DS scheint dieser zwar Stammkraft gewesen zu sein (besonders in Synchros von Michael Richter), aber bei der Brandtfilm ist er mir nicht so oft untergekommen. Eigentlich hätte RB hier sich selbst besetzen können (selbst wenn er nicht mehr wusste, dass er diese Rolle 1965 gesprochen hatte), anonsten wäre angesichts der Spielweise Joachim Kemmer ein Kandidat gewesen.
Joachim Cadenbach wäre auch niemand, den ich mit Brandt verbinden würde (eher scheint Riethmüller eine Schwäche für ihn gehabt zu haben), gerade zu dieser Zeit wäre Heinz-Theo Branding wahrscheinlicher gewesen, der 1977-84 öfter Rollen bei Brandt (und Brunnemann) hatte (Beispiele müssen wohl nicht genannt werden). Helmut Krauss verbinde ich auch weniger mit Brandt, da hätte er auch auf Edgar Ott (vielleicht sogar - trotz des Altersabstands - auf Arnold Marquis) zurückgreifen können, ebenso wie auf Horst Schön (für den gilt dasselbe wie für Branding) anstelle von Wolfgang Völz. Wolfgang Pampel habe ich ansonsten nie bei Brandt gehört, ein generell selten besetzter Sprecher wie Hans F. Wilhelm für Josef Egger war origineller als Hugo Schrader oder Herbert Weißbach, vielleicht wären sogar Gerd Duwner oder Friedrich W. Bauschulte möglich gewesen. Überhaupt fällt auf, dass es zwar in den Nebenrollen öfter für Brandt typische Sprecher wie Manfred Grote, Toni Herbert oder Gerd Holtenau gibt, aber dafür Claus Jurichs, Friedrich W. Bauschulte oder Arnold Marquis fehlen und Lothar Blumhagen nur in einem der beiden Filme zu hören ist.


Grubert


Beiträge: 28

30.07.2018 17:21
#248 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Zitat von berti im Beitrag #247
Nun hatte ich endlich (der BD sei dank!) die Möglichkeit, beide Fassung systematisch miteinander und mit dem Original (der Einfachheit halber nenne ich die englische Fassung mal so, obwohl dort die meisten Schauspieler ebenfalls nachsynchronisiert wurden) zu vergleichen.


Das Original ist aber, wie bei allen Leone Western die italienische Fassung. Die Englischen aller 3 Dollar Filme wurden ohnehin erst 1967 erstellt. Die deutsche Fassung basiert also auch auf der italienischen, und auch der englische Dialog entspricht nicht immer dem Original, und auch nicht immer dem was bei den Dreharbeiten von den englischsprachigen Darstellern gesprochen wurde.

Es ist schade, daß durch die Teilung der Rechte zwischen Italien und dem Rest der Welt die deutschen DVDs und Blus bislang nie den ital. Ton enthielten.

Stefan der DEFA-Fan


Beiträge: 10.526

30.07.2018 18:23
#249 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Zitat von Grubert im Beitrag #248
und auch der englische Dialog entspricht nicht immer dem Original, und auch nicht immer dem was bei den Dreharbeiten von den englischsprachigen Darstellern gesprochen wurde.

Doch. Zumindest soweit die Italiener englisch sprechen konnten. Deshalb gibt es beim italienischen Trivialkino der 60er Jahre tatsächlich den Sonderfall, dass zwei Originalfassungen existieren. Da sowohl englisch als auch italienisch nachsynchronisiert sind, hat keine Sprachaufnahme den Vorrang (zumal viele Italiener ja auch in den italienischen Fassungen von anderen synchronisiert wurden!). Die Drehbücher mögen zwar auf italienisch erstellt worden sein, aber gedreht wurde bis auf einzelne Darsteller die englische Version (eben auch ganz gezielt für den englischsprachigen Markt) - nicht wie bspw. bei den Karl-May-Filmen, wo es einen babylonischen Mischmasch gab und man die deutsche Version mit Fug und Recht als alleiniges Original betrachten kann.
Für die deutschen Fassungen ist es übrigens ziemlich wurscht, ob sie auf der italienischen oder englischen basieren - sie entfernen sich oft so weit davon, dass marginale Unterschiede gegenüber den Veränderungen in der Synchronisation wahrlich nicht ins Gewicht fallen.
Und ob wirklich alle drei 1967 auf englisch synchronisiert wurden oder einfach im selben Jahr heraus kamen - das würde ich gern irgendwo schriftlich haben, ansonsten ist es doch eher eine Annahme.

Gruß
Stefan


kogenta



Beiträge: 1.643

30.07.2018 19:32
#250 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Zumindest der erste Film FÜR EINE HANDVOLL DOLLAR lief international vor dem USA-Einsatz in Ländern, die wenig synchronisieren (Japan), in der italienischen Fassung mit Untertiteln. Dies - und Clint Eastwoods Aussagen zur Synchro - lässt auf eine erst deutlich später entstandene englische Fassung schließen, so dass ich die italienische Fassung schon mit Recht als Originalfassung bezeichnen würde.

Und obwohl das bei SPIEL MIR DAS LIED VOM TOD dann nicht mehr so war, würde ich auch da die italienische Kino-Fassung (175 min) als Originalfassung ansehen; denn die uns bekannte etwas kürze Fassung entstand erst Monate später.

In welcher Sprache gedreht wird, ist nicht maßgeblich. Sogar Fassbinder hat Filme auf englisch gedreht - das sind deshalb aber nicht die Originalfassungen.

Gruß, kogenta


Grubert


Beiträge: 28

31.07.2018 21:11
#251 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Zitat von kogenta im Beitrag #250


Und obwohl das bei SPIEL MIR DAS LIED VOM TOD dann nicht mehr so war, würde ich auch da die italienische Kino-Fassung (175 min) als Originalfassung ansehen; denn die uns bekannte etwas kürze Fassung entstand erst Monate später.




Also nach jetzigem Stand er Dinge ist diese 175 Min Fassung damals nirgends im Kino gelaufen. Der DC des Films dürfte nach wie vor die 165 bzw 167 min Fassung sein, genau so wie sie auch in Deutschland im Kino lief. Und die lief so auch in Italien, in Frankreich und ursprünglich sogar kurz in den USA, bevor dann dort kürzere Fassungen erstellt wurden.

Und diese Fassung, die ich der 175 min Fassung locker vorziehe, ist bislang weder in Italien noch im Rest der Welt auf DVD oder Blu veröffentlicht worden

kogenta



Beiträge: 1.643

01.08.2018 00:35
#252 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Dieser Irrtum hält sich leider hartnäckig.

In Italien lief 1968 mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die 175 min Fassung in den Kinos. Ich selbst habe sie in den 80er Jahren in Bologna im normalen Kinoprogramm erstmals gesehen. Das ist also auf keinen Fall eine später erstellte spezielle Langfassung und auch keine unveröffentlichte Arbeitskopie! Die meisten vor allem älteren ital. Quellen geben die Länge auch ganz richtig an, wobei 175 min Kinolänge einer PAL-Länge von ca.167 min (TV und VHS) entspricht, wodurch die Falschinfo vermutlich erhärtet wurde.

Die Restauration in den 90er Jahren erweiterte den Film lediglich um die Szene am Bahnhof, in der Bronson sich aufrappelt, und die bis dato nur in der wesentlich kürzeren US-Fassung zu sehen war. Damit ist die restaurierte Fassung dann 177 min lang, wobei deutsche TV-Sendungen den 2minütigen Abspann weggelassen haben und wieder nur auf 175 (PAL ca.167) min kamen.

Gut möglich wäre, dass im Laufe der Jahre beide Fassungen in den ital. Kinos liefen, so wie es bei uns mit TODESMELODIE der Fall war, wo sowohl die 154 min Fassung als auch eine 133 min Fassung (ohne Rückblenden!) in den Kinos zum Einsatz kamen.

Auch wenn weltweit - vielleicht später sogar in Italien - die 'Internationale Fassung' dominierte, ist es mehr als wahrscheinlich: Die ursprüngliche ungekürzte Originalfassung ist die 175 min Fassung in italienischer Sprache, aus der dann nach erneuter Überarbeitung (von mir aus auch Verbesserung) die etwas kürzere 'Internationale Fassung' in englischer Sprache erstellt wurde. Warum im Gegensatz zu ZWEI GLORREICHE HALUNKEN bei nahezu identischem Sachverhalt diesmal unbedingt die 'Internationale Fassung' als Originalfassung deklariert werden soll, erscheint mir willkürlich und schleierhaft.

Gruß, kogenta


Grubert


Beiträge: 28

01.08.2018 13:55
#253 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Ich beziehe mich dazu auf das was ich weiß, und auf das was von einigen Leone Spezialisten im Sergio Leone Web Board (darunter auch Italiener die den Film schon damals im Kino gesehen haben) an Infos zusammengetragen wurde. Auch die damaligen Interviews mit Leone stützen das, sowie auch Bücher von damals.
Mit der Pal Länge hat das gar nichts zu tun. Die ital. Längenangaben sind im Übrigen recht problematisch. Da gibt es haufenweise Angaben (auch in Metern), die sowohl kürzer wie auch länger als die bekannten Fassungen, nicht zu existieren scheinen.

Aber es ist interessant daß du diese Langfassung im Kino ohne die Szene "am Bahnhof, in der Bronson sich aufrappelt" gesehen hast. Tja, oder meinst gesehen zu haben ;), wenn ich mir mal diese Bemerkung erlauben darf. Bislang kenne ich niemanden sonst, der diese Fassung damals so gesehen hat. Aber wer weiß, vielleicht hasst du Recht und nicht ich. Bei Leone ist irgendwie alles möglich.

Bei GBU spricht ja mittlerweile alles dafür daß die lange Folterszene damals beim ersten Kinoeinsatz in Italien drin war, und andere kurze Schnipsel die auf den ital. Discs bislang fehlen.

kogenta



Beiträge: 1.643

02.08.2018 00:05
#254 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Zitat von Grubert im Beitrag #253
... die damaligen Interviews mit Leone stützen das, sowie auch Bücher von damals.

Welche Interviews? Welche Bücher von damals (falls es sowas überhaupt gibt)? Und welche heute über 70jährigen Italiener erinnern sich noch an die Erstaufführung 1968?
Das ist doch alles mehr als vage und müsste durch Quellenangaben schon deutlich präzisiert werden, um Gewicht zu erhalten.

Gewicht haben dagegen die Tatsachen: es GIBT die längere Fassung, und die ist mit dutzenden winziger Abweichungen und kleineren Unvollkommenheiten wohl kaum NACH der 'Internationalen Fassung' entstanden, sondern DAVOR (Ohne Bronson-Stehauf-Szene). Warum sträubt man sich so vehement, diese als ungekürzte Originalfassung anzuerkennen? Auch wenn der letzte unumstößliche Beweis noch fehlen mag - die Argumente dagegen stehen auf wesentlich wackligeren Beinen.
Zitat von Grubert im Beitrag #253
Bei GBU spricht ja mittlerweile alles dafür daß die lange Folterszene damals beim ersten Kinoeinsatz in Italien drin war, und andere kurze Schnipsel die auf den ital. Discs bislang fehlen.

Hier geben ältere Quellen eine Originallänge von 182 min an - 3 min mehr als die bislang erschienenen Fassungen. Das würde also passen.

Gruß, kogenta


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