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Dieses Thema hat 242 Antworten
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 Spielfilmklassiker
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Slartibartfast



Beiträge: 5.503

14.02.2013 19:25
#196 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Könnte bitte nochmal jemand einen Überblick geben, wo bei komplett vorliegenden Erst- bzw. Zweit-Synchros Lücken sein könnten?
Werden die Rekos denn trotzdem benötigt, falls man die Kinofaassungen wieder komplett hätte?


Gruß
Martin
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kogenta



Beiträge: 1.461

14.02.2013 20:53
#197 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Das wurde ja oben schon mehrfach gelistet. Die Kinofassungen waren stets stark gekürzt. Hier nochmal im Überblick:

FÜR EINE HANDVOLL DOLLAR
1. Kinofassung 1965 - 94 min --- Erstsendung TV: 23.07.1998 (100 min, incl. Reko-Szenen)
2. Kinofassung 1980 - 92 min --- Erstsendung TV: 04.10.1991 (92 min) / 05.10.1995 (100 min, incl. Reko-Szenen)
Uncut DVD Fassung - 100 min (Reko-Szenen 6-8 min)

FÜR EIN PAAR DOLLAR MEHR
1. Kinofassung 1966 - 121 min --- Erstsendung TV: 12.10.1995 (119 min, ohne Schlußmusik) / 18.05.2003 (132 min, incl. Reko-Szenen)
2. Kinofassung 1980 - 120 min --- Erstsendung TV: 11.10.1991 (118 min, ohne Schlußmusik)
Uncut DVD Fassung - 132 min (Reko-Szenen 11-12 min)

Um besser vergleichen zu können, gelten ALLE Laufzeiten für eine Bildfrequenz von 24 Bildern pro Sekunde.
Durch das PAL-System mit 25 Bildern pro Sekunde verkürzen sich die tatsächlichen Laufzeiten im TV und auf DVD um jeweils 4-5 min.

Entgegen teils geäußerten Vermutungen enthalten die 2. Kinofassungen KEINE Szenen, die in den 1. Kinofassungen fehlten (es gibt nur geringfügige zusätzliche Schnitte, um die FSK ab 16 Freigabe zu erwirken). Hier wurde bei den damaligen DVDs schlampig gearbeitet und unnötigerweise kurze Fragmente der Zweitsynchro verwendet (Sargszene).

Unklar ist, ob alle Reko-Szenen (sogar incl. des 3. Dollar-Films) 'in einem Rutsch' im Jahre 1995 entstanden sind (zeitgenössische Presseberichte legen das nahe) und alle späteren Fassungen sich aus diesem Pool bedient haben, oder ob hier tatsächlich mehrfach herumgewerkelt wurde.

Gruß, kogenta


Slartibartfast



Beiträge: 5.503

17.02.2013 16:14
#198 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Ich verstehe nur eines immer noch nicht: Angenommen es wären die kompletten beiden Tonspuren weider aufgetaucht, wieviel von der Reko benötigt man dann?
Und gibt es nur EINE Reko, also nicht für beide Synchros jeweils eine?


Gruß
Martin
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kogenta



Beiträge: 1.461

17.02.2013 17:54
#199 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Zitat von Slartibartfast im Beitrag #198
Ich verstehe nur eines immer noch nicht: Angenommen es wären die kompletten beiden Tonspuren weider aufgetaucht, wieviel von der Reko benötigt man dann?
Und gibt es nur EINE Reko, also nicht für beide Synchros jeweils eine?

Zu Deiner ersten Frage:
Das kannst Du anhand meiner obigen Übersicht ja leicht ausrechnen:
Film 1:
erforderliche Reko-Szenen 6 min bei der ersten Kinofassung, um von 94 min (Kino) auf 100 min (uncut) zu kommen,
erforderliche Reko-Szenen 8 min bei der zweiten Kinofassung, um von 92 min (Kino) auf 100 min (uncut) zu kommen.
Film 2:
erforderliche Reko-Szenen 11 min bei der ersten Kinofassung, um von 121 min (Kino) auf 132 min (uncut) zu kommen,
erforderliche Reko-Szenen 12 min bei der zweiten Kinofassung, um von 120 min (Kino) auf 132 min (uncut) zu kommen.
Wobei das bei beiden Filmen natürlich nicht komplett Dialog-Minuten sind. Da sind auch dialogfreie Passagen dabei.
Hoffentlich ist's jetzt verständlich. Noch akribischer kann ich es wirklich nicht erklären ...

Und nochmal: BEIDE Kinofassungen sind abgesehen von der Synchro nahezu IDENTISCH, es fehlen exakt dieselben Szenen!
Nur fehlen in den zweiten Kinofassungen zusätzlich winzige Momente, um die FSK ab 16 Freigabe zu erwirken.
Gut möglich, daß diese winzigen Momente erst NACH der Neusynchro geschnitten wurden und beide Synchros exakt gleichlang sind.
Ein Auffüllen mit Fragmenten der jeweils anderen Synchro ist - sofern das Material komplett vorliegt - definitiv unnötig.

Zu Deiner zweiten Frage:
Das ist nicht 100% sicher, aber vermutlich gibt es je Film nur EINE Reko für beide Versionen, denn die Fehlstellen sind ja identisch, bei der zweiten Fassung nur halt ganz minimal länger. Da einige wenige Sätze bei Film 1 - nicht jedoch die kompletten Fehlstellen! - nachgewiesenermaßen mit 2 verschiedenen Sprechern existieren, wird hier teilweise eine zweite Reko vermutet. Warum man allerdings einen Bruchteil später erneut rekonstruiert haben soll, während man den Rest aus der ersten Reko genommen hat, ist nicht ganz einleuchtend, die Alternativen könnten ebensogut schon während der ersten und somit einzigen Reko aufgenommen worden sein. Wie gesagt, das ist bisher nicht definitiv geklärt, beides ist möglich.

Gruß, kogenta


Slartibartfast



Beiträge: 5.503

18.02.2013 01:04
#200 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Zitat
Wobei das bei beiden Filmen natürlich nicht komplett Dialog-Minuten sind. Da sind auch dialogfreie Passagen dabei.
Hoffentlich ist's jetzt verständlich. Noch akribischer kann ich es wirklich nicht erklären ...


Das ist ja der eigentrliche Grund meiner Frage gewesen. Den Rest hatte ich schon kapiert.
Ich wollte einfach mal spekulieren, was uns die UFA da nun vorsetzt. Klingt so, als wären es die kompletten Ursynchros plus minimale Rekos. Wäre ja wünschenswert.


Gruß
Martin
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Stefan der DEFA-Fan


Beiträge: 9.577

18.02.2013 16:35
#201 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Zitat von kogenta im Beitrag #199
aber vermutlich gibt es je Film nur EINE Reko für beide Versionen

Das stimmt, was den ersten Film betrifft, nicht. Hier gibt es sozusagen eineinhalb.
Zuerst wurde die Zweitsynchro nachsynchronisiert, wobei Margarita Lozano von Haide Lorenz gesprochen wurde, Josef Egger von Werner Abrolat, Volonte von Höppner und Rupp (vermutlich) von Fritsch.
Nur Höppner und Fritsch blieben in der Reko der Erstsynchro erhalten, Lozanos und Eggers Stimmen wurden ausgetauscht - bei Egger lässt es sich nachvollziehen, da der unbekannte Sprecher der letzten Szene hier seinen österreichischen Akzent (übertrieben) imitierte.

Gruß
Stefan

kogenta



Beiträge: 1.461

18.02.2013 20:06
#202 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Stefan hat zwar recht, nur ist eben die Frage: Wann wurden diese Alternativen Lozano/Egger aufgenommen?

Die können ebensogut schon während der ersten Reko aufgenommen worden sein.
Das klingt zwar im ersten Moment etwas unwahrscheinlich. Daß man sich aber 3 Jahre später mit allem damit verbundenen Aufwand erneut ins Studio begeben hat, um genau diese doch eher belanglose Änderung durchzuführen, klingt für mich noch viel unwahrscheinlicher. Zumal der Auftrag von Privatsendern gekommen sein müßte, denen derartige akribische Ambitionen doch eher fremd sind.

Insofern tendiere ich zu nur EINER Reko mit alternativen Takes.

Gruß, kogenta


Stefan der DEFA-Fan


Beiträge: 9.577

18.02.2013 20:21
#203 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Wurden sie nicht, denn bei der Alternativspur lagen eindeutig hörbar keine ITs mehr vor - es wurde wohl darauf verzichtet, sie noch einmal anzukaufen, denn - und da stimme ich zu - akribische Ambitionen waren Pro7 bei diesem neuerlichen Anlauf wohl fremd.
Bei der Reko mit Lorenz und Abrolat waren deutlich hörber ITs vorhanden, bei der alternativen jedoch hört man, dass hier als Hintergrundgeräusch ein Looping der Szene genommen wurde, in der Joe sich die Holzschräge herunterschiebt (nachdem er Chico mit dem Riesenfass erschlagen hat), außerdem weichen die Geräuschspuren in der letzten Szene mit Egger deutlich voneinander ab.

Gruß
Stefan


kogenta



Beiträge: 1.461

18.02.2013 20:50
#204 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Stefan, nach meinem laienhaften Technik-Verständnis werden die Sprachaufnahmen zunächst mal NEUTRAL aufgezeichnet und erst anschließend mit den Geräuschen - mit oder ohne IT-Band - abgemischt. Das läßt viel mehr Spielraum für die Nachbearbeitung zu. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man die Dialoge direkt auf die Geräusche als Hintergrund aufzeichnet, was nachträglich nicht mehr veränderbar wäre.

Haben wir hier vielleicht einen Profi im Forum, der das definitiv beantworten kann?

Gruß, kogenta


Stefan der DEFA-Fan


Beiträge: 9.577

18.02.2013 21:25
#205 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Natürlich wird getrennt aufgezeichnet. Der Punkt ist: Abgesehen davon, dass es doch sehr merkwürdig wäre, zur gleichen Zeit die gleichen Dialoge mit ZWEI verschiedenen Sprechern aufzuzeichnen - warum sind nicht beide Varianten mit den ITs abgemischt worden? Denn das das nicht geschehen ist, kann man eindeutig hören. Außerdem hat man sich bei der früheren Reko Mühe gegeben, den Klang an die (schlechte) Qualität der verwendeten Kopie der Zweitsynchro anzugleichen - das ist bei der späteren nicht geschehen.

Gruß
Stefan

kogenta



Beiträge: 1.461

18.02.2013 21:54
#206 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Die Alternativ-Aufnahmen wurden halt erstmal nicht verwendet, da man sich bei der ersten Abmischung für die andere Variante entschieden hatte. Erst 3 Jahre später bei der Reko der Kino-Erstfassung wurden sie herangezogen und auch erst dann abgemischt. Klingt für mich ganz plausibel.

Sicher bleibt die Frage: Warum überhaupt 2 Alternativen aufnehmen?
Aber ist das bei Rekonstruktionen wirklich so ungewöhnlich? Erneute Frage an die Profis!

Und wie bereits gesagt: Daß Privatsender sowas Belangloses mit allem dazugehörigen Aufwand 3 Jahre später in Auftrag geben, klingt noch viel unwahrscheinlicher.

Lassen wir es in der Schwebe, wir wissen es nicht. Einen Beweis für eine zweite Aufnahme-Session sehe ich jedenfalls nicht.

Gruß, kogenta


Stefan der DEFA-Fan


Beiträge: 9.577

19.02.2013 08:54
#207 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Ich muss dabei bleiben: Zwei Alternativaufnahmen mit verschiedenen Sprechern zu erstellen, ist weitaus unwahrscheinlicher, als mal eben schnell hingepfuscht zwei Jahre später nochmal neu aufzunehmen (denn dahingepfuscht sind die Aufnahmen der zweiten Reko - vor allem in der Mischung.

Gruß
Stefan

kogenta



Beiträge: 1.461

19.02.2013 15:30
#208 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Stefan, "... mal eben schnell hingepfuscht" sagst Du.

Sowas geschieht nicht 'mal eben', das muß von jemandem entschieden werden, es wird ein Auftrag erteilt und ein Vertrag geschlossen; die Verantwortlichen müssen sich erneut mit dem Film auseinandersetzen, das beansprucht Zeit und es entstehen Kosten. Ich würd's ja glauben, wenn ALLE Szenen neu eingesprochen worden wären. Aber nur ein paar Szenen werden in schlechterer Variante als vorher erneuert, den Rest nimmt man aus dem vorhandenen Material? Wer sollte sowas Absurdes in Auftrag geben? Und warum?
Natürlich ist nichts unmöglich, aber mehr als unwahrscheinlich klingt das allemal.

Während man bei der ersten Reko 'mal eben' eine Variante aufnehmen konnte; man ist sowieso in der Materie, das Ganze dauert 20 Minuten und ist von Aufwand und Kosten her kaum der Rede wert. Wurde halt nicht verwendet, weil die andere Variante besser war, und erst 3 Jahre später (versehentlich?) wieder ausgebuddelt. Das klingt doch deutlich wahrscheinlicher (>90%).

Von 2 Möglichkeiten gebe ich immer der wahrscheinlicheren den Vorzug. Wenn ich verabredet bin und der Andere kommt nicht pünktlich, kann ich mir als Grund natürlich viele Szenarien ausmalen, z.B. daß er unterwegs einen Unfall hatte und womöglich im Koma liegt. Wahrscheinlicher ist allerdings, daß er - ganz banal - nur den Bus verpasst hat ...

Gruß, kogenta


Stefan der DEFA-Fan


Beiträge: 9.577

19.02.2013 19:12
#209 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Du willst mich nicht verstehen, oder? Das "mal eben hingepfuscht" bezog sich auf die Qualität der neueren Reko, vor allem auch auf die Abmischung, die nun wahrlich nicht sorgfältig war, sondern bei der die neusynchronisierten Szenen eklatant heraus stechen.
Und wenn Du der wahrscheinlicheren Variante den Vorzug gibst - Du betrachtest eine andere Variante als die wahrscheinlichste. Ist Dein gutes Recht, aber zieht nicht als Argumentation, da "wahrscheinlich" für jeden wohl was anderes ist.
Dass zwei verschiedene Sprecher den selben Text aufnehmen - mal sehen, welche Aufnahme wir verwenden - DAS ist unwahrscheinlich. Es ist mit Mehrkosten verbunden - und wozu? Fürs Archiv? Tut mir leid, aber das ist unrealistisch.
Und warum nur einige Szenen nochmal synchronisiert wurden, das habe ich schon gesagt, zumindest was Egger betrifft: des Akzents wegen. Abrolats Sprachaufnahme lag zwar nahe dran an dem unbekannten Sprecher der Neusynchro, aber hatte nichts zu tun mit Eggers Originalstimme inklusive heftigem österreichischem Akzent, hier war die neuerliche Nachsynchro sogar notwendig. Warum es auch bei der Lozano gemacht wurde - weder eine Ahnung noch ein nachvollziehbarer Grund ersichtlich, aber es ist nun mal geschehen.

Gruß
Stefan

kogenta



Beiträge: 1.461

20.02.2013 00:05
#210 RE: Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Stefan, scheint so, als ob wir uns da nicht einig werden.

Während Du die Sache mehr aus ambitionierter 'künstlerischer' Sicht betrachtest, sehe ich es eher aus profaner 'organisatorischer' Sicht.
Pro7 läßt in einem Anfall von sonst nie zu beobachtenden Ambitionen 2 nebensächliche Sätze neu synchronisieren, weil ihnen der Akzent unpassend erscheint? Du glaubst allen Ernstes, daß man sich bei Pro7 derartige Gedanken macht? Ich nicht!

Zurück zu den Filmen:
Ab morgen gibt's die Neuauflagen auf DVD, wäre schön, wenn jemand uns hier genau mitteilen könnte, welche Synchro-Varianten denn nun exakt geboten werden und ob ein Neukauf lohnend ist. Auch was das bisher sehr dunkle Bild angeht - ist das jetzt besser?

Gruß, kogenta


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