Zitat Wie oft wurde nach Deinen Notizen die ursprüngliche alte Kinofassung von "Für ein paar Dollar mehr" ausgestrahlt?
Bis 2003 nicht sehr oft, exakt kann ich es leider nicht sagen, da ich nur Erstsende-Termine bzw. Erstsende-Termine abweichender Fassungen notiert habe und nicht jede Wiederholung.
Zum ersten Mal wie gesagt am 12.10.1995 - die Sendung hatte ich aufgezeichnet. Es gab danach auf allen möglichen Sendern ein Dutzend Wiederholungen, nur 2 oder 3 mal lief die Ur-Fassung, meistens dagegen die Brandt-Fassung, beides jedoch immer gekürzt. Erst am 18.05.2003 lief der Film erstmals ungekürzt: Ur-Fassung mit zusätzlichen Szenen plus unsinnigerweise komplett neu synchronisierter letzter Rolle. Diese Fassung ist auch auf der DVD und wurde seitdem auch mehrfach im TV wiederholt. Da ich seit 2006 so gut wie nie fernsehe, kann ich nicht sagen, was seitdem gelaufen ist; ich weiß z.B. nicht: war der Film jemals in einer verlängerten Brandt-Synchro zu sehen?
2003 war Kindler schon 2 Jahre tot, so daß auf keinen Fall erst für diesen Termin synchronisiert wurde. Unwahrscheinlich auch, daß kurz vor Kindlers Tod noch synchronisiert wurde, denn dann hätte man gewiß eher gesendet als 2003. Angesichts der Berichterstattung 1995 gehe ich deshalb davon aus, daß auch hier die Nachsynchro schon 1995 erfolgte, aber im Archiv verschwand. Erst bei den Vorbereitungen zur DVD hat man sich wieder daran erinnert und den Film kurz vor Erscheinen der DVD schnell noch erstmals uncut gesendet.
Zitat von kogentaUnwahrscheinlich auch, daß kurz vor Kindlers Tod noch synchronisiert wurde, denn dann hätte man gewiß eher gesendet als 2003. Angesichts der Berichterstattung 1995 gehe ich deshalb davon aus, daß auch hier die Nachsynchro schon 1995 erfolgte, aber im Archiv verschwand. Erst bei den Vorbereitungen zur DVD hat man sich wieder daran erinnert und den Film kurz vor Erscheinen der DVD schnell noch erstmals uncut gesendet.
Die Variante halte ich nach wie vor für unwahrscheinlich. Im Gegenteil: Es muss 2001 gewesen sein, als Kabel.1 die gekürzte Brandt-Synchro ausstrahlte, aber im Trailer bereits Fritz von Hardenberg mit "Irgendwelche Probleme?" zu hören war - das deutet für mich darauf hin, dass die Reko frisch vorlag, aber entweder die Mischung nicht rechtzeitig zur Ausstrahlung geliefert oder aber aus Versehen noch ein letztes Mal auf die alte Aufzeichnung zurückgegriffen wurde. Berichterstattung gibt es ja bei solchen Premieren, die auf Kabel.1 stattfinden, offenbar grundsätzlich nicht - nirgends wurde die Reko zu "Zwei hau'n auf den Putz" auch nur ansatzweise erwähnt, nirgends die Neusynchro von "Der Gehetzte der Sierra Madre" (zumindest im Vorfeld), so dass ich bei beiden völlig überrascht war und den Recorder nur durch Zufall anhatte.
Was die Reko von Film 1 und 3 betrifft ... die Daten sind Argumente, aber nach wie vor: meine Aufzeichnungen stammen eindeutig von meinem alten Recorder, da gibt es keinen Zweifel, und der wurde vor 1995 verschrottet. Wie sich das zusammenreimt ... tja.
Fassen wir Erkenntnisstand und offene Fragen der SERGIO LEONE WESTERN im TV mal zusammen, genannt wird immer der Erstsende-Termin der jeweiligen Fassung, Längenangaben gelten für 24 Bilder/sec:
FÜR EINE HANDVOLL DOLLAR
04.10.1991 - Brandt-Fassung, Kino-Version, 92 min, OHNE Nachsyncho 05.10.1995 - Brandt-Fassung, verlängert, 99 min, MIT Nachsynchro fehlender Szenen 23.07.1998 - Ur-Fassung, verlängert, 99 min, MIT identischer Nachsynchro von 1995 minus einiger weniger Sätze, die diesmal aus der Ur-Fassung stammen (DVD-Version?)
Stefan, Du datierst diese letzte 1998er Version (oder welche Version?) bereits auf 1993, vermeintlicher Beweis: der Recorder, mit dem diese Aufnahme gemacht wurde, ist 1993 verschrottet worden. Existiert diese Aufnahme noch? Oder ist das nur eine Erinnerung? Ich glaube das DEFINITIV NICHT !! Dagegen sprechen neben großer Presse 1995 zum Thema und entsprechender Einträge in den Lexika auch einige wenige nachsynchronisierte Sätze mehr in der 1995er Version, aufgrund derer Du einen zweiten REKO-Termin bemühst, der bei meiner obigen Reihenfolge unnötig wäre. Nachtrag 15.07. 2.30 Uhr: Habe mir alle alten Beiträge nochmal durchgelesen und jetzt entgültig keinen Durchblick mehr über die nicht verifizierbaren Mutmaßungen. Da ist nicht nur von einer REKO von 1993 (die es nie gegeben hat) die Rede, auch eine von 1996 soll es geben. Nichts für ungut, Stefan, aber für mich riecht doch Manches nach falsch kombinierter Raterei ohne Belege. Was nichts Schlimmes ist, ist mir auch schon passiert, manchmal geht's ja auch nicht anders, aber HIER nicht: Die nachprüfbaren Fakten habe ich aufgelistet, und die decken sich 100% mit meinen Notizen und Erinnerungen.
FÜR EIN PAAR DOLLAR MEHR
11.10.1991 - Brandt-Fassung, Kino-Version, 120 min, OHNE Nachsynchro 12.10.1995 - Ur-Fassung, Kino-Version, 121 min, OHNE Nachsynchro 18.05.2003 - Ur-Fassung, verlängert, 132 min, MIT Nachsynchro fehlender Szenen (DVD-Version?)
Stefan, Du vermutest, daß diese letzte 2003er Version erst 2001 kurz vor Kindlers Tod erstellt wurde, vermeintliche Beweise: ein Trailer, den Du 2001 gesehen hast und Kindlers angeschlagene Stimme. Ich dagegen bin überzeugt, daß diese Version im selben Arbeitsgang wie der erste Film bereits 1995 erstellt wurde. Als Indizienbeweise führe ich an: Auch diese uncut-Ausstrahlung wurde bereits 1995 in der Presse groß angekündigt, sogar mit Angabe der Kosten (ca. 5000,- Mark JE FILM, also nicht nur 1 Film!), überraschend wurde dann aber die kürzere Urfassung gezeigt. Da diese 11 min kürzer ist, mußte ein Lückenfüller den zu lang eingeplanten Sendeplatz füllen. Auch wurde nach der Sendung des ersten Films eine Woche zuvor ein Trailer gezeigt (ich denke derselbe, den Du erst 2001 gesehen hast; wer sagt Dir, daß der da frisch war?), um die Ausstrahlung anzukündigen. Aus den genannten Fakten kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit folgern, daß die rekonstruierte längere Fassung bereits 1995 vorlag oder zumindest in Arbeit war.
ZWEI GLORREICHE HALUNKEN
01.01.1983 - Bearbeitete (= stark gekürzte) ZDF-Fassung, 147 min, OHNE Nachsynchro ??.??.1991 - Kinofassung, möglicherweise erweitert um 1-2 min (Folterszene), 159/161 min, OHNE Nachsynchro 01.11.1995 - Kinofassung, verlängert auf 175 min, MIT Nachsynchro fehlender Szenen ca.2000 - DVD-Version, 161 min ca.2005 - DVD-Version, 179 min, mit weiteren nachsynchronisierten Szenen
SPIEL MIR DAS LIED VOM TOD
03.10.1991 - Kinofassung, 165 min 12.04.1998 - angeblicher Director's Cut, 175 min (= ital. Originalfassung ohne 2minütigem Abspann. In Italien war nie eine andere Fassung zu sehen, diese Version ist NICHT nachträglich verlängert worden) ca.2003 - DVD-Version, 1 min länger als Kinofassung (Szene: Bronson rappelt sich am Bahnhof hoch), aber 11 min kürzer als ital. Originalfassung.
TODESMELODIE
24.05.1985 - Kinofassung, Langversion, 154 min (Lief im Kino nur bei der Erstaufführung 1972, danach kam nur noch eine stark gekürzte Fassung von 133 min zum Einsatz, bei der sämtliche Rückblenden und noch einiges mehr fehlte). ca.2003 - DVD-Version, 154 min ca.2005 - DVD-Version, 157 min, zusätzliche Rückblende am Schluß
Gruß, kogenta
PS 15.07. 2.45 Uhr: Stefan, nimm's mir nicht übel, daß ich hier so hartnäckig bin, aber die Leone-Filme gehören für mich zu den fundamentalen Kino-Erlebnissen überhaupt; da bin ich seit ich sie in den 70er Jahren erstmals gesehen habe (da waren die noch ab 18, und ich mußte mich ins Kino mogeln) immer am Ball geblieben, da ist mir auch seinerzeit bestimmt keine TV-Ausstrahlung entgangen. Termine wurden zudem notiert, ich muß nicht retrospektiv kombinieren. - Ich möchte einfach nicht, daß sich hier falsche Informationen verfestigen, deshalb mein ständiges Insistieren.
Zitat von kogentaStefan, Du datierst diese letzte 1998er Version (oder welche Version?) bereits auf 1993, vermeintlicher Beweis: der Recorder, mit dem diese Aufnahme gemacht wurde, ist 1993 verschrottet worden. Existiert diese Aufnahme noch? Oder ist das nur eine Erinnerung? Ich glaube das DEFINITIV NICHT !! Dagegen sprechen neben großer Presse 1995 zum Thema und entsprechender Einträge in den Lexika auch einige wenige nachsynchronisierte Sätze mehr in der 1995er Version, aufgrund derer Du einen zweiten REKO-Termin bemühst, der bei meiner obigen Reihenfolge unnötig wäre.
Zum ersten: Es wurde definitiv zweimal synchronisiert - Margharita Lozano wurde bei der Reko der Brandt-Synchro von Haide Lorenz gesprochen (und ja - ich habe das Band noch), bei der Reko der Ur-Synchro dagegen von einer anderen Sprecherin, deren Namen ich nicht weiß. Ebenso wurde die Szene mit Josef Egger zweimal synchronisiert, einmal möglicherweise mit Werner Abrolat (schwer zu sagen, da der Sprecher seine Stimme verstellt) und einmal mit einem mir ebenfalls unbekannten Sprecher, der österreichischen Akzent imitiert. Die verschiedenen Aufnahmen sind auch deswegen schon gut zu unterscheiden, weil sie in der Brandt-Reko künstlich verschlechtert und somit der Tonqualität der Synchro angepasst wurden, die Neuaufnahmen blieben unverändert - außerdem hört man in der Szene mit Consuela Baxters Tod mittlerweile als Hintergrundgeräusch einen Loop, der aus der Szene stammt, in der sich Joe die Schräge im Keller herunterschiebt; außerdem - vergleicht man die Piripero-Szenen, hört man, dass bei der Reko der Brandt-Fassung die ITs zur Verfügung standen, während die neuerliche Reko darauf verzichtete (die Geräusche sind merklich anders). Alle anderen Szenen wurden aus der früheren Reko übernommen. Und wenn du das DEFINITIV NICHT glaubst, überspiele ich dir die Aufnahme und du kannst dich selbst davon überzeugen, dass Lozano und Egger hier andere Stimmen haben.
Zitat von kogentaAuch wurde nach der Sendung des ersten Films eine Woche zuvor ein Trailer gezeigt (ich denke derselbe, den Du erst 2001 gesehen hast; wer sagt Dir, daß der da frisch war?), um die Ausstrahlung anzukündigen:
Und enthielt der auch die Szene mit Cleef/Hardenberg? Trailer gibt's natürlich immer, aber es müsste schon DIE Szene enthalten gewesen sein, um was zu beweisen.
Stefan, Deine Detail-Angaben zu den Sprechern - verschiedene Stimmen von der Lozano und Egger - will ich nicht bestreiten, wundert mich nur etwas und ist mir auch nie aufgefallen. Gerade bei der Lozano nicht, hab diese Sequenz als in beiden REKOs identisch in Erinnerung, wobei ich die Brandt-REKO seit es die Ur-REKO gibt nie mehr gesehen habe. Da bin ich mir also nicht sicher; in dem Punkt - was das Erkennen der Stimmen angeht - bis Du mir gewiß voraus.
Ich glaube allerdings DEFINITV NICHT an die Existenz und den Sendetermin einer REKO-Fassung bereits 1993. Es spricht wirklich alles dagegen (ich will's jetzt nicht nochmal auflisten) - außer der Theorie mit Deinem Recorder, für die es gewiß eine andere Erklärung geben wird.
Den fraglichen Trailer - genau den von Dir erwähnten! - habe ich vor sehr langer Zeit auch gesehen. Ob das 1995 war, kann ich wirklich nicht beschwören, halte es aber für sehr wahrscheinlich, da die Vorfreude aufgrund des Trailers auf den ungekürzten zweiten Film sehr groß war. Also muß der Trailer irgendwas Appetitmachendes enthalten haben.
Ist aber eigentlich egal, ob und wann ich den gesehen habe. Die Tatsache, daß Du diesen Trailer 2001 gesehen hast - zudem als Ankündigung für die gekürzte Brandt-Fassung - sagt nun absolut nichts über das Alter dieses Trailers aus. Und somit auch nichts über das Alter der REKO-Fassung.
Etwas verwundert bin ich, daß außer uns beiden sich hier niemand zum Thema äußert. Es muß doch noch mehr Leute geben, die sich daran erinnern können ...
Welches Studio hat denn die Nachsynchros gemacht? Eine Anfrage würde womöglich entgültige Klarheit bringen.
Du schreibst, es hätte 1995 eine "große Presse zum Thema" gegeben. Wurde darin auch die Existenz von jeweils zwei Synchronfassungen bei zwei Filmen der Trilogie erwähnt?
Und noch eine andere Frage dazwischen: Auf welchem Video gibt's die verlängerte Brandt-Synchro, auf dem von Taurus Video oder ist da nur die gekürzte Fassung drauf?
Taurus hat nur die 2. Kinofassung herausgebracht - bei Marketing wurde sie noch weiter gekürzt.
Zitat von kogentaDie Tatsache, daß Du diesen Trailer 2001 gesehen hast - zudem als Ankündigung für die gekürzte Brandt-Fassung - sagt nun absolut nichts über das Alter dieses Trailers aus. Und somit auch nichts über das Alter der REKO-Fassung. Den fraglichen Trailer - genau den von Dir erwähnten! - habe ich vor sehr langer Zeit auch gesehen. Ob das 1995 war, kann ich wirklich nicht beschwören, halte es aber für sehr wahrscheinlich, da die Vorfreude aufgrund des Trailers auf den ungekürzten zweiten Film sehr groß war. Also muß der Trailer irgendwas Appetitmachendes enthalten haben.
Na das kann doch nun aber auch kein Argument sein dafür, dass der Trailer älter ist.
Zitat von kogentaWelches Studio hat denn die Nachsynchros gemacht? Eine Anfrage würde womöglich entgültige Klarheit bringen.
Zitat von bertiDu schreibst, es hätte 1995 eine "große Presse zum Thema" gegeben. Wurde darin auch die Existenz von jeweils zwei Synchronfassungen bei zwei Filmen der Trilogie erwähnt?
Nein, ist in dem Zusammenhang aber auch fast egal, da die beiden Kino-Fassungen - abgesehen von der Synchro - sich nur minimal unterscheiden. Die Presse berichtete, daß die beiden ersten Dollar-Filme nun endlich (Oktober 1995!) in Deutschland erstmals ungekürzt gesendet werden, und daß die Nachsynchro je Film (also wurde offenbar mehr als nur 1 Film synchronisiert) 'schlappe 5000,- Mark' gekostet hätte.
Deshalb bin ich 100% sicher: der erste Film wurde 1995 (nicht 1993) nachsynchronisiert und gesendet. Zudem deckt sich das mit meinen Erinnerungen, meinen Notizen und den Angaben in den einschlägigen Lexika. Und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (99,9%) wurde auch der zweite Film 1995 nachsynchronisiert. Den Beweis dafür kann ich zwar nicht erbringen, die These von der Nachsynchro erst 2001 kann Stefan aber genausowenig beweisen. Im Grunde tappen wir da beide im Dunkeln, nur halte ich meine These - wie ich mehrfach zu begründen versucht habe - für erheblich wahrscheinlicher.
Stefan, zu Deiner vermeintlichen 1993-Aufnahme: Die Sender ändern ja regelmäßig das eingeblendete Logo; wann genau kamen die Werbeblöcke - das lässt sich noch feststellen, selbst wenn Du sie nicht mit aufgenommen hast; vielleicht auch noch Reste der vorherigen oder der nachfolgenden Sendung; Programmhinweise ... ... es muß sich anhand solcher Indizien doch feststellen lassen, welche Aufnahme das ist. An eine Uncut-Fassung bereits 1993 glaube ich weniger als an die Landung von UFOs ...
Der Irrtum mit 1993 bei Film 1 fußt vermutlich darauf, daß Du 1994 die Folterszene Film 3 bearbeitet hast im Glauben, das wäre bereits die restaurierte Fassung gewesen (was nicht stimmt, die Folterszene war bereits vor der Restaurierung länger als in der Kinofassung). Daran angelehnt kombinierst Du auf 1993. Und bei Film 2 hast Du 2001 zufällig den Hardenberg-Trailer gesehen - wer weiß, wie alt der da schon war - und Dich erstmals auf eine uncut-Fassung gefreut. Leider ist das nicht der Schatten eines Beweises für eine Synchro erst 2001. Zumal dann erst 2003 die Uncut-Fassung gesendet wurde, vermutlich, nachdem man sie für die geplante DVD 'ausgegraben' hatte.
Vergessene Synchro nach 8 Jahren aus dem Archiv geholt zwecks geplanter DVD - auch das klingt für mich wahrscheinlicher als 2001 synchronisiert und erst nach 2 Jahren 2003 gesendet.
Zitat von kogentaDer Irrtum mit 1993 bei Film 1 fußt vermutlich darauf, daß Du 1994 die Folterszene Film 3 bearbeitet hast im Glauben, das wäre bereits die restaurierte Fassung gewesen (was nicht stimmt, die Folterszene war bereits vor der Restaurierung länger als in der Kinofassung).
In diesem Punkt bringe ich auf keinen Fall etwas durcheinander, denn ich kenne die verschiedenen Schnittfassungen dieser Szene sehr genau - mir ist (und war) sehr wohl bewusst, dass sich die internationale/amerikanische und die italienische Fassung in der Reihenfolge merklich unterscheiden und dass im Warner-Video die fehlenden Sätze aus der gleichen Szene ergänzt wurden statt sie nachzusynchronisieren (wie das bei Pro 7 geschah). Das Pro 7-Logo ist ein guter Hinweis - leider komme ich erst in zwei Wochen wieder nach Hause und kann erst da die Videos sichten.
Zitat von kogentaVergessene Synchro nach 8 Jahren aus dem Archiv geholt zwecks geplanter DVD - auch das klingt für mich wahrscheinlicher als 2001 synchronisiert und erst nach 2 Jahren 2003 gesendet.
Wieso? Weitaus wahrscheinlicher, dass sie aufgrund einer Panne nicht rechtzeitig zur Ausstrahlung fertig gestellt oder EINMAL versehentlich noch die alte Aufzeichnung gesendet wurde, denn bei der NÄCHSTEN Ausstrahlung war dann tatsächlich die rekonstruierte.
@kogenta: Danke für deine Antwort! War die Ausstrahlung im Juli 1998 nach deinem Informationsstand die Fernsehpremiere der Ursynchro von "Für eine Handvoll Dollar"? Oder hast du Informationen, wonach diese Fassung zuvor schonmal irgendwann im Fernsehen gelaufen wäre?
Zitat von bertiWar die Ausstrahlung im Juli 1998 nach deinem Informationsstand die Fernsehpremiere der Ursynchro von "Für eine Handvoll Dollar"? Oder hast du Informationen, wonach diese Fassung zuvor schonmal irgendwann im Fernsehen gelaufen wäre?
Es war mit Sicherheit die erste Ausstrahlung einer verlängerten Ur-Fassung. Ob es die erste Ausstrahlung der Ur-Fassung überhaupt war, kann ich zwar nicht beschwören, ich möchte es aber mit allergrößter Wahrscheinlichkeit annehmen. Da ich damals immer auf eine Sendung der Ur-Fassung gewartet habe, wäre es schon ein Wunder, wenn mir eine frühere Ausstrahlung entgangen wäre.
Zitat von kogentaDa ich damals immer auf eine Sendung der Ur-Fassung gewartet habe, wäre es schon ein Wunder, wenn mir eine frühere Ausstrahlung entgangen wäre.
Dir war also schon vorher bewusst, dass die aus dem Fernsehen bekannte Synchronfassung nicht die ursprüngliche war?
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