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Dieses Thema hat 242 Antworten
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 Spielfilmklassiker
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Stefan der DEFA-Fan


Beiträge: 9.793

14.07.2010 20:14
#76 RE: RE:Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Zitat von kogenta
Zurück zu den Dollar-Filmen: Es fällt mir schwer zu glauben, daß jemand die geschwätzigen Neufassungen von Brandt - obwohl er sich hier relativ zurückhält! - besser findet als die wortkargen klassischen Fassungen. Ob Engelmann oder Petruo, ob Naumann oder Bussinger - das spielt dabei keine entscheidende Rolle.


Also - angesichts Bussingers grandioser Leistung und der Indentifikation von Cleef & Petruo kann ich hier nicht zustimmen. Außerdem finden sich viele sachliche Fehler im Dialog bereits in der ersten Fassung - so ist der Unterschied zwischen beiden durchaus nicht so groß, wie es manchmal scheint und man es gern hätte.

Gruß
Stefan

berti


Beiträge: 14.131

14.07.2010 20:38
#77 RE: RE:Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Ich weiß, diese Frage habe ich früher schon gestellt, aber egal: Gibt es neben Bussinger und Petruo aus deiner Sicht weitere Pluspunikte der Neusynchros? Bereits früher meintest du einmal, sie seien den ersten "schauspielerisch weit überlegen".


kogenta



Beiträge: 1.486

14.07.2010 23:00
#78 RE: RE:Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Zitat
Eine Zwischenfrage: Wäre es möglich, dass Horst Wendlandt sich nach dem Erwerb der Wiederaufführungsrechte an Brandts frühere Italowestern-Bearbeitungen erinnerte und ihn mit der Bearbeitung beauftragte, weil er eine etwas "aufgepeppte" Fassung wünschte?


Davon bin ich felsenfest überzeugt, daß es genau so war!


@ Stefan

Vielleicht können wir uns darauf verständigen:

Für den, der zuerst die Neufassung kannte und erst später die Urfassung gehört hat, war dies möglicherweise keine Offenbarung, da er sich schon an die Neufassung gewöhnt hatte. Empfunden als geringer Unterschied.

Für den, der zuerst die Urfassung kannte und erst später die Neufassung ertragen mußte, war es ein Graus, da ein guter Film in eine Richtung verschoben wurde, wo er nicht hingehört. Empfunden als gravierender Unterschied!

Also wie so oft unterschiedliche Wahrnehmung, je nach Gewöhnungseffekt. Gestehen wir es uns ein: das spielt eine größere Rolle als wir wahrhaben wollen.

Unterstützende Argumente wie 'Passendere Sprecher' oder 'Übersetzungsfehler' geben dabei gewiß nicht den Ausschlag.
Wenn das eine Gericht schmeckt und das andere nicht, kann man auch nicht argumentieren: Beim nicht schmeckenden sind die Zutaten aber besser, also muß es rein logisch gesehen besser schmecken. Diese Logik funtioniert zum Glück nicht!

Gruß, kogenta


Stefan der DEFA-Fan


Beiträge: 9.793

15.07.2010 10:32
#79 RE: RE:Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Zitat von kogenta
Also wie so oft unterschiedliche Wahrnehmung, je nach Gewöhnungseffekt. Gestehen wir es uns ein: das spielt eine größere Rolle als wir wahrhaben wollen.
Unterstützende Argumente wie 'Passendere Sprecher' oder 'Übersetzungsfehler' geben dabei gewiß nicht den Ausschlag.
Wenn das eine Gericht schmeckt und das andere nicht, kann man auch nicht argumentieren: Beim nicht schmeckenden sind die Zutaten aber besser, also muß es rein logisch gesehen besser schmecken. Diese Logik funtioniert zum Glück nicht!


Ja, dem kann ich nur zustimmen.

Zitat von berti
Gibt es neben Bussinger udn Petruo aus deiner Sicht weitere Pluspunikte der Neusynchros? Bereits früher meintest du einmal, sie seien den ersten "schauspielerisch weit überlegen".


Ein ganz großer Pluspunkt bei "Handvoll" ist schon mal, dass der Junge auch wirklich von einem Kind gesprochen wird (die kreischende Frau in der Erstfassung war grauenvoll) und den Fall des unbekannten Sprechers von Josef Egger empfinde ich auch als Verbesserung. Beim zweiten Film hat mich vor allem Wolfgang Völz beeindruckt, den ich sonst eher aus komischen Rollen kannte und bei dem man in keiner Sekunde den späteren Käpt'n Blaubär durchhört.
Subjektiv empfinde ich, dass Kindler in den Zweitfassungen besser auf der Rolle lag - 1965 drückte er noch seine Stimme nach unten (warum eigentlich? Eastwoods Stimme ist doch eher hoch und heiser) und versuchte zu knurren, was ihm 1979 problemlos gelang, wodurch er mehr Feinheiten einbringen konnte. Die kleinen Nebenrollen sind in den Zweitfassungen zwar mit zu wenig, aber fast durchgängig besseren und markanteren Sprechern besetzt (Wolfgang Hess und Thomas Reiner sind natürlich Ausnahmen) - Beispiel ist Manfred Lehmann als Sheriff, der zwar ungewohnt wirkt, aber mich weitaus mehr überzeugt als der alte Sprecher, der seinen Text unengagiert hinnuschelt.

Gruß
Stefan

berti


Beiträge: 14.131

15.07.2010 11:25
#80 RE: RE:Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Danke für die ausführliche Antwort!

Zitat von Stefan der DEFA-Fan
Beim zweiten Film hat mich vor allem Wolfgang Völz beeindruckt, den ich sonst eher aus komischen Rollen kannte und bei dem man in keiner Sekunde den späteren Käpt'n Blaubär durchhört.
Subjektiv empfinde ich, dass Kindler in den Zweitfassungen besser auf der Rolle lag - 1965 drückte er noch seine Stimme nach unten (warum eigentlich? Eastwoods Stimme ist doch eher hoch und heiser) und versuchte zu knurren, was ihm 1979 problemlos gelang, wodurch er mehr Feinheiten einbringen konnte.



Völz hat mit früher auch schon überrascht. Einmal, weil diese Besetzung wirklich untypisch (wenn man ihn sonst eher aus harmlos-gemütlichen Rollen kennt); daneben aber auch, weil mir beim ersten Sehen nicht bewusst war, dass es sich um eine deutlich später entstandene Neusynchro handelte. Wolfgang Völz war damals aber schon ein Sprecher, den ich mit einer späteren Synchronphase assoziierte. Deshalb war mein Gedanke: "Hat er etwas schon 1966 synchronisiert?"
Vielleicht hat Kindler seine Stimme gepresst, um noch tougher zu klingen? Oder wollte er damit vielleicht einen Dialekt unterdrücken? Du meintest einmal, bei Kindlers frühen Rollen hättest du den Eindruck, dass er krampfhaft versuche, hochdeutsch zu klingen.


berti


Beiträge: 14.131

15.07.2010 11:28
#81 RE: RE:Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Zitat von Stefan der DEFA-Fan

Zitat von kogenta
Also wie so oft unterschiedliche Wahrnehmung, je nach Gewöhnungseffekt. Gestehen wir es uns ein: das spielt eine größere Rolle als wir wahrhaben wollen.
Unterstützende Argumente wie 'Passendere Sprecher' oder 'Übersetzungsfehler' geben dabei gewiß nicht den Ausschlag.
Wenn das eine Gericht schmeckt und das andere nicht, kann man auch nicht argumentieren: Beim nicht schmeckenden sind die Zutaten aber besser, also muß es rein logisch gesehen besser schmecken. Diese Logik funtioniert zum Glück nicht!


Ja, dem kann ich nur zustimmen.




Obwohl du bereits früher mehrfach betont hast, dass (bei aller inhaltlichen Kritik) die Brandt-Synchros motiviertere Sprecher gehabt hätten und die Dialoge zwar (aufgrund einer fehlerhaften Rohübersetzung) zwar inhaltlich vom Original abweichen würden, aber sprachlich weniger hölzern seien?

Silenzio
Listenpfleger

Beiträge: 14.415

15.07.2010 12:42
#82 RE: RE:Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Das war wohl auch der Grund für die Neusynchronisation, weil die erste Fassung tatsächlich zu hölzern war.


kogenta



Beiträge: 1.486

15.07.2010 16:11
#83 RE: RE:Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Eine wahrhaft endlose Diskussion ...

In manchem Detail stimme ich den Verfechtern der Neufassung durchaus zu:
... Wolfgang Völz für Pistilli finde ich auch überzeugend.
... Heinz Petruo für Van Cleef sowieso.
... Über Bussinger kann ich auch nichts Negatives sagen.
... Der Szene mit dem Kind ist in der Urfassung schlecht, aber die paar Sekunden ...

Doch selbst wenn die 'Zutaten' (Sprecher, Übersetzung, etc.) bei der Neusynchro besser sein sollten, 'schmeckt' sie deshalb nicht zwangsläufig besser. Das 'Salz in der Suppe' muß richtig dosiert werden. In der Neufassung wird dem Zeitgeist entsprechend zuviel geredet, in der Urfassung dagegen nur das Nötigste. Letzteres empfinde ich als angenehmer und vor allem dem Leone-Stil angemessener. Vorwiegend deshalb 'schmeckt' mir die Urfassung besser als die 'versalzene' Neufassung. Ob Engelmann oder Petruo, ob Naumann oder Bussinger, diese Frage stellt sich nicht!

Stellt euch 'Spiel mir das Lied vom Tod' in einer Neufassung vor, bei der doppelt soviel geredet wird wie in der klassischen Fassung. Da könnten die Leistungen der Sprecher überirdisch sein, der Film wäre trotzdem ruiniert ('versalzen').

Vermutlich konnte ich die Verfechter der Neufassung nach wie vor nicht umstimmen, hier mal eine Hypothese, wie man zu einem weitgehend objektiven Urteil gelangen könnte:

a) Wir fragen alle, die den Film mit der Neusynchro kennengelernt haben, welches die bessere Fassung ist. Da wird vermutlich die deutliche Mehrheit die Neufassung bevorzugen (Gewöhnungseffekt halt), zumindest eine nennenswerte Minderheit sich aber für die Urfassung aussprechen.

b) Jetzt fragen wir alle, die den Film in der Ursynchro kennengelernt haben. Da wird so gut wie NIEMAND sich für die Neufassung aussprechen. Ist hier auch nur einer im Forum, der zuerst die Urfassung kannte und sich nachträglich zugunsten der Neufassung entscheiden würde?

Wäre das Umfrage-Ergebnis so wie ich hier mutmaße (wovon ich fest überzeugt bin!), würde das OBJEKTIV für die Urfassung sprechen!

Gruß, kogenta


berti


Beiträge: 14.131

15.07.2010 17:13
#84 RE: RE:Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Zitat von kogenta
Stellt euch 'Spiel mir das Lied vom Tod' in einer Neufassung vor, bei der doppelt soviel geredet wird wie in der klassischen Fassung. Da könnten die Leistungen der Sprecher überirdisch sein, der Film wäre trotzdem ruiniert ('versalzen').



Die Frage ist nur, ob diese Synchro als positives Gegenbeispiel so gut gewählt ist. Denn an mindestens zwei Stellen (Franks hämisches "Pazifik, hm?" bei Mortons Tod und Mundharmonikas "Spiel mir das Lied vom Tod!" bei Franks Sterbeszene) wurden im Original stumme Szenen mit Off-Kommentaren versehen (was Kabel1 bei den Ausstrahlungen der letzten Jahren bekanntlich wieder korrigiert hat). Im Vergleich zu Kindlers unnötigem und die Atmosphäre killenden "Ich warte!" in "Für eine Handvoll Dollar" weniger auffällig, aber trotzdem erwähnenswert.

kogenta



Beiträge: 1.486

26.07.2010 00:07
#85 RE: RE:Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

@berti

Du hast zwar recht mit den beiden kurzen Sätzen, das beeinträchtigt den Gesamt-Tonfall des Films allerdings nicht im Geringsten. Und um den ging es ja oben.

Ich hatte mit obigem Beispiel mehr an eine Neufassung gedacht, bei der statt "Pazifik, hm?" mindestens ein Zweizeiler zu hören ist, und auch z.B. die Szene mit Jack Elam und der Fliege plötzlich 'lustige' Dialoge enthält. So in etwa ist's nämlich bei der Neufassung der Dollar-Filme.

Deshalb ist - selbst wenn die Leistungen der Sprecher besser sein sollten (darüber mag man streiten!) - die Neufassung eindeutig schlechter als die Urfassung, weil halt an Tonfall und Atmosphäre der Filme vorbeisynchronisiert wurde.

Gruß, kogenta


Stefan der DEFA-Fan


Beiträge: 9.793

26.07.2010 11:22
#86 RE: RE:Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Man darf aber, gerade was "Für ein paar Dollar mehr" betrifft, nicht die DVD als Vergleichspunkt heranziehen, sondern muss sich an die Pro7-Ausstrahlung aus den 90ern halten! Auf DVD wurden nämlich einige Geschwätzigkeiten der Erstfassung (!!) wieder entfernt. Beispiel?
Der Chinese betritt keineswegs wortlos (Original & DVD) Mortimers Zimmer, sondern sagt (während die Kamera auf Mortimers verdutztes Gesicht schneidet) "Der Kopfgeldjäger bringt mich um, wenn ich ihre Sachen nicht zum Bahnhof bringe" (ist zwar auch in der Brandt-Fassung so zu hören, aber wie schon früher von mir geäußert - es ist sehr offensichtlich, dass Brandt sich auf die alten deutschen Dialoge stützte und keine Neuübersetzung hatte).
Auch in Brinkmanns Fassung zählt Cuchillo nicht in seiner Heimatsprache (dieser kurze Schnipsel stammt auf DVD aus der englischen Fassung - deutlich zu hören, dass das nicht Gastell ist), sondern wie anderen auf deutsch.
Eastwood betritt das Telegrafenbüro - der Alte dreht sich um und fragt "Wer ist da?" - im Original bleibt die Sequenz stumm und das wurde auf DVD übernommen.
Das sind Beispiele, die mir aus dem Kopf einfallen - alles Veränderungen, die bei der ersten Synchronfassung vorgenommen wurde (wie gesagt: die DVD verrutscht den Eindruck da merklich).

Gruß
Stefan

kogenta



Beiträge: 1.486

26.07.2010 12:58
#87 RE: RE:Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Stefan, Deine Beispiele mögen stimmen, und gewiß findet man noch ein paar Punkte mehr zum kritisieren.
Niemand hat behauptet, daß die alten Fassungen das Optimum darstellen (ich sage: 7/10 Punkten).
Nur sind die neuen Fassungen halt noch um einiges kritikwürdiger (ich sage: 4/10 Punkten).

Die alten Fassungen sind - übertrieben gesagt - das 'kleinere Übel'.
Wenige Sekunden mit dem unsäglich synchronisierten Kind (alte Fassung) sind eben leichter zu ertragen als die minutenlange Alfons-Sequenz (neue Fassung)!

Es ist auch nicht einzusehen, daß die englische Fassung das Maß aller Dinge sein soll.
Die Filme sind ital./span./dtsch. Co-Produktionen, da ist rein formell neben der ital. Fassung die dtsch. Fassung mehr 'Original' als die erst später veröffentlichte engl. Fassung.
(Niemand käme z.B. auf die Idee, bei den Winnetou-Filmen die engl. Fassungen als Maßstab zu nehmen und im Vergleich dann die dtsch. Fassungen wegen Abweichungen zu kritisieren!)

Und schließlich: Hier im Forum wird an vielen Stellen zu Recht eine Lanze gebrochen für die Erhaltung der zeitgenössischen Erstsynchrons, Neusynchronisieren für DVD und TV wird zumeist scharf verurteilt.
Daß ausgerechnet die beiden Dollar-Filme (plus der etwa zeitgleich neusynchronisierte '4 Fäuste für ein Halleluja'; in dem Threat läuft eine ähnliche Diskussion), daß also ausgerechnet diese 3 Filme in der dtsch. Synchrongeschichte die berühmte Ausnahme von der Regel darstellen und hier die Neufassungen besser sein sollen als die Urfassungen ...
Da müßten doch selbst eingefleischte Verfechter der Neufassungen ins Grübeln kommen und sich eingestehen, wie unwahrscheinlich das ist und daß hier ganz subjektive Gewöhnungs- und Nostalgie-Effekte dominieren.

Ich stelle mir vor:
In 10 Jahren wird vermutlich eine ganze Generation die Neufassung von 'Es war einmal in Amerika' der damaligen Kinofassung vorziehen, da sie mit der DVD-Version großgeworden ist. Mit Argumenten wie "Da spricht nichtmal Brückner für De Niro" wird dann die alte und wesentlich bessere Fassung niedergemacht. Und wir, die wir die alte Fassung kennen, reden uns den Mund fusselig - vergebens!

Gruß, kogenta


Stefan der DEFA-Fan


Beiträge: 9.793

26.07.2010 14:13
#88 RE: RE:Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Zitat von kogenta
Es ist auch nicht einzusehen, daß die englische Fassung das Maß aller Dinge sein soll.
Die Filme sind ital./span./dtsch. Co-Produktionen, da ist rein formell neben der ital. Fassung die dtsch. Fassung mehr 'Original' als die erst später veröffentlichte engl. Fassung.


Nun, gerade beim zweiten Film kommt die englische Fassung dem italienischen Original weitaus näher als die drastisch gestutzte deutsche Fassung - außerdem wurde ja der komplette Film in englisch gedreht (und mir ist keine nachträgliche Veränderung aufgefallen), insofern ziehe ich bei Italowestern (da ich kein Italienisch spreche) immer die englische Fassung als eine Art Originalfassung zu Vergleichen heran. (Da die Winnetou-Filme wenigstens teilweise in deutsch gedreht wurden, hinkt das Argument doch erheblich.)
Aber du hast natürlich recht - optimal ist keine der beiden Fassungen - und ich hätte sicher auch anders auf die Brandt-Fassungen reagiert, hätte ich die alten Synchros zuerst gehört.
Allerdings bin ich generell ein großer Freund von Erstsynchros, auf diese jedoch habe ich geradezu erschrocken reagiert - deswegen verteidige ich (ausnahmsweise!) die Brandt-Fassungen so vehement - auch weil sie nicht auf DVD gebracht wurden (das Argument, welches offiziell benutzt wurde, dass weniger und schlechter erhaltenes Material bei diesen Fassungen zur Verfügung stand, ist idiotisch, da es allein schon gut erhaltene Videoaufzeichnungen von TV-Ausstrahlungen beider Fassungen gibt, die - rechnet man die nachsynchronisierten Sequenzen heraus - stellenweise mehr Kinomaterial enthalten (da ja beim zweiten Film die ganze letzte Rolle verschlampert wurde).

Gruß
Stefan

berti


Beiträge: 14.131

26.07.2010 14:39
#89 RE: RE:Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Zitat von Stefan der DEFA-Fan
Allerdings bin ich generell ein großer Freund von Erstsynchros, auf diese jedoch habe ich geradezu erschrocken reagiert - deswegen verteidige ich (ausnahmsweise!) die Brandt-Fassungen so vehement



War dir die Existenz zweier Synchronfassungen im Falle der "Dollar"-Filme schon bewusst, bevor du diese im Fernsehen erstmals gesehen hast? Z. B., weil du etwas darüber gelesen hattest, oder weil dir manche Sprecher aus den Brandt-Synchros nicht in die Zeit um 1965 passten?

Lammers


Beiträge: 3.489

02.08.2010 13:19
#90 RE: RE:Für eine Handvoll Dollar / Für ein paar Dollar mehr Zitat · antworten

Zitat von Silenzio
Eine interessante Frage, wie hätte dann wohl die Besetzung ausgesehen? Robert de Niro - wahrscheinlich Brückner



Das ist unwahrscheinlich, da Brückner zu dieser Zeit mit seiner Familie in den Staaten wohnte und lt. Wikipedia erst 1986 zurückkehrte.

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