Ich habe diese Neusynchro noch nicht gehört, aber der klangliche Zugewinn KANN nicht groß sein - immerhin beweist die ARD gottseidank, welch gute Tonqualität die Kinofassung hat - von der künstlerischen Qualität ganz zu schweigen.
Zitat von Stefan der DEFA-FanDurch das doppelte Übereinanderlegen der deutschen Tonspur (nicht etwa der französischen ITs) bekommen selbst Außenszenen diesen merkwürdigen schnarrenden Klang, als wären sie in einem billigen, nicht schalldichten Studio aufgenommen.
Dieselbe Aufnahme wird doppelt abgespielt, aber mit minimalstem Zeitabstand. Wenn man dabei einmal nur dem linken, einmal nur dem rechten Kanal ein Signal gibt, erreicht man einen gewissen Raumklang, eine Art falsches stereo, aber nur unter einem Kopfhörer - sobald das Ganze in mono abhört, klingt es unangenehm blechern und schnarrend. Bei schlechten 5.1.-Upmixes wird nichts anderes gemacht, nur dass die Mono-Aufnahme durch Herunterdrehen bestimmter Frequenzen per Equalizer eine Art Pseudo-Stereo entsteht. Da dies unterm Kopfhörer sehr unangenehm klingt, läuft zeitgleich die gleiche Aufnahme im originalen mono, so hat man den eigentlichen Klang verständlich in der Mitte, aber auf den Seite Frequenzen, die Raumklang vortäuschen. Verwirrend? Sicher, aber ich kann es leider nicht besser erklären. So etwas geschieht vorrangig, wenn keine ITs zur Verfügung stehen - bei den Bond-SEs war es natürlich ganz etwas anderes, weil hier anhand der originalen ITs, der Stereo-Musikaufnahmen (soweit vorhanden) und einem ganzen Haufen neuer Toneffekte ein neues stereo-surround-IT erstellt wurde, in das die jeweiligen Sprachaufnahmen nur noch eingebaut werden mussten.
Bisher hatte ich das Glück noch keinen schlechten 5.1 Upmix zu hören...
Aber ich kann mir nciht vorstelklen, dass ein guter Toningeneur so vorgeht. Vor allem bringt es nichts, wenn er auf 5 (das . 1 lasse ich mal weg) Kanäle hinarbeitet. Das von Dir beschrieben Verfahren würde eher bei Dolby Sourround sinn ergebn, da es genau auf die Art und Weise herausläuft, wie man mit Stereo Raumklang erzeugt. Hat da etwa jemand auf Dolby Sourround hingearbeitet und dann das Ergebnis durch einen Sourroundaufpolierer laufen lassen und in 5.1 gepackt?
Da kenne ich mich nicht aus. Vielleicht ist es ja so, dass so mancher Surround mit 5.1 verwechselt oder es gleich behandelt. Aber egal was - es gibt Aufnahmen, die sind weder für das Eine noch für das Andere geeignet - beides ist unangemessen. Und darauf wollte ich hinaus.
Zitat von Stefan der DEFA-Fan vom Upmix oder gar kompletter Neumischung (die immerhin sorgfältigen Aufwand auf ihrer Habenseite hat) ist es nur noch ein Schritt bis zur Neusynchronisation. Man stelle sich vor, die Bond-Filme wären komplett neu synchronisiert worden!
Na das wollen ja auch die wenigsten. Neusynchro bei Bond und ich hätte die DVDs im Regal stehen lassen. Soviel dazu.
Ein guter 5.1 Neu Mix ist aber für mich schon noch ein ganz anderes Kaliber als eine Neusynchronisation. Wenn man wie gesagt wie du wirklich daran interessiert ist, dass ein alter Film auf keinen Fall frisch und modern klingen darf und man auch wirklich anhand von Toneigenschaften die Epoche zuordnen kann verstehe ich die Aversion gegen Neuabmischungen schon.
Für mich muss die Arbeit bei alten Filmen einfach sorgfältig gemacht werden und von Upmixen halte ich nicht viel. Wenn schon neu, dann nur mit kompletten Neuabmischungen wie bei Bond. So wirkt es für mich auch homogen und passend während Upmixe oftmals nur Verschlimmbesserungen sind.
Ich bin halt der Meinung, dass damals im Kino die Bondfilme zB auch wesentlich besser klangen als die Mono-Spuren welche uns auf den alten DVDs präsentiert wurden. Wenn eine Mono-Spur neu ist klingt sie auch normal und nicht angestaubt und verzerrt.
Für mich geht halt bei den Filmen extrem viel Atmosphäre verloren wenn ich sie in einer Mono-Spur hören muss die alt und verstaubt klingt. Gegen guten, frischen Monoton hab ich nix. Woody Allen vertont seine Filme immer noch Mono. Und das ist absolut ok.
Aber auf DVD klingen viele Monospuren verzerrt, kratzig, im Frequenzgang eingeschränkt etc. Wenn von diesen Klassikern alle die Monospuren in Kino VÖ zustand drauf wären hätte ich keine Probleme.
Ich würde mich zwar als Fan von aktivem Surround Sound auch dann noch über neue Mischungen freuen aber ich würde sie sicher nicht herbeisehnen.
Als die Bond UEs kamen war der Sound für mich eine Erlösung! Ich fand die meisten Mono Spuren der alten DVDs einfach grauenhaft. Der neue Sound ist eine Offenbarung dagegen.
Mir machen die Filme so einfach mehr Spass. Ich bin mehr drin, es packt mich mehr und es wird mehr Atmosphäre generiert wenn die tollen Barry Scores in astreiner Qualität und räumlich über die Soundanlage kommen.
Anderes Bespiel: Pate 1 und 2
Da gab es neulich sogar Neusynchronisationen...und schlag mich....aber ich finde dort die Neusynchros sogar besser. Und nicht nur wegen der stark verbesserten Tonqualität. Nein auch die Sprecher passen mir besser. Insbesondere Krauss auf Brando. Ganz zu schweigen davon, dass die Tonspur endlich nicht mehr wie aus der Büchse klingt. Die Mono-Spur der Originalsynchro bei Teil 1 war ja in grauenhaftem Zustand. So macht Film schauen mir jedenfalls keinen Spass. Zusätzlich muss ich an den neuen Tonmischungen vom Paten loben dass man die Dialoge sogar absichtlich etwas alt klingend gemischt hat. Das passt wunderbar und wirkt dann eben auch sehr homogen.
Für mich ist Filmgenuss halt zwingend mit der technischen Qualität verbunden. Ich hab zB schon Filme nicht geniessen können weil auf DVD das falsche Bildformat war oder die Quali zu schlecht. So ist es auch beim Ton. Mono-Spuren die klingen als wären sie aus der Blechbüse wie die von Pate 1 gehen für mich gar nicht. Hab damals sogar die DVDs deswegen wieder verkauft. Da kommt 0 Atmosphäre auf. Und die Dialoge waren auch schwer verständlich. Hätte es nun beim Paten eine Neusynchro gebraucht? Nein. Die Originalsynchro in guter Mono-Qualität hätte mir auch gereicht. Aber weil das scheinbar nicht möglich ist bin ich dankbar um die in diesem Fall wirklich hervorragend umgesetzte Neusynchro. Jetzt kann ich die Filme endlich wieder schauen.
Aber bevor Missverständnisse auftreten: Neusynchro ist wie eingangs erwähnt normalerweise auch für mich ein absolutes K.O. Kriterium. Gibt aber wenige Ausnahmen.
Neuabmischungen hingegen begrüsse ich immer wenn sie auf Basis der Originalsynchro und vorsichtig erstellt wurden.
Ich denke wenn du in den USA leben würdest und Englisch schauen würdest hättest du keine einfache Zeit :) Denn dort werden ja sicher 90 Prozent der erscheinenden DVDs in 5.1 Ton veröffentlicht. Jeweils aber auf Basis des Originalmaterials gemischt. Dort wird halt alles gut archiviert und dann ist sowas einfach möglich. Für jemanden der so auf Authentizität zur Entstehungsepoche steht wär das wohl der Horror denke ich mal.
Zitat von SchweizerWenn man wie gesagt wie du wirklich daran interessiert ist, dass ein alter Film auf keinen Fall frisch und modern klingen darf und man auch wirklich anhand von Toneigenschaften die Epoche zuordnen kann verstehe ich die Aversion gegen Neuabmischungen schon.
Frisch - Ja (es muss ja nicht knistern und knastern); modern - nein (schon, weil darunter viele eine deutliche Verfälschung des Klangbildes verstehen, man denke nur an die rücksichtlosen Entrauschungsversuche - die deutsche Fassung von "Ich kämpfe um dich" auf DVD ist komplett unbrauchbar geworden, sie ist so schlimm entstellt, dass sich viele der beschimpften ARD-Aktionen dagegen sorgfältig ausnehmen).
Zitat von SchweizerIch denke wenn du in den USA leben würdest und Englisch schauen würdest hättest du keine einfache Zeit :) Denn dort werden ja sicher 90 Prozent der erscheinenden DVDs in 5.1 Ton veröffentlicht.
In Deutschland schon schlimm genug. Aber im Prinzip hast Du schon recht - ich habe Anfang der 80er schon gelitten unter den DDR-TV-Neusynchronisationen, weil denen gerade bei italienischen Abenteuerfilmen keine ITs zur Verfügung standen und durch neu aufgenommene Geräusche und Archiv-Musiken auf dieser Ebene sämliche Atmosphäre verloren ging (da war ich 9!) - dass sie schauspielerisch und im Dialog den oft runtergespulten Westfassungen (meist von der dritten Garde bei IFU, Beta oder Rialto produziert) überlegen waren (Ausnahmen bestätigen die Regel), steht auf einem anderen Blatt - aber noch heute baue ich in solche Synchros so viel wie möglich von der O-Ton-Spur (oder - so lange es nur Geräusche und Musik betrifft - aus der Westfassung) ein. Aber ich gebe Dir, was die Bond-Filme betrifft, insoweit recht, dass DIESE sehr sorgfältig produziert wurden, nur hätte meiner Meinung nach vollauf genügt, sich auf die originalen Magnetton-ITs zu stützen, bei der Musik auf die Stereo-Bänder zurückzugreifen und nur die Background-Atmosphäre mit Stereo-Kulisse leicht zu unterstützen. Bei vielen Filmen ist mir der Sinn schlicht unklar: Warum wird ein völlig überflüssiger 5.1-Upmix der Star Trek Classics erstellt, während die deutsche Fassung von TNG (Staffel 1 - 5) nach wie vor in mono ist (obwohl hier das Original in stereo herausgebracht wurde)? Oder da wird behauptet, die Neumischung von "Vertigo" wurde im Sinne Hitchcocks erstellt, wo ein simpler Vergleich zwischen neuer und alter Tonspur deutlich zeigt, dass dies ganz und gar nicht der Fall ist (Beispiel: der Todesschrei des abstürzenden Polizisten ist in der Neufassung nur schwach zu hören, in der alten ist er geradezu schmerzhaft laut - und dadurch eben ein wenig übersteuert, was ihn umso intensiver macht, aber nach heutigen Tonmaßstäben nicht mehr akzeptiert wird) - das ist nicht nur Auffrischung, das ist schon merkliche Veränderung. Und das - um den Bogen zu schlagen - meine ich mit: frisch - ja, modern - nein. Schließlich wird auch kaum jemand auf die Idee kommen, Hamlet sagen zu lassen: "Abkratzen - pennen - nichts weiter" ...
Zitat von Stefan der DEFA-FanAber im Prinzip hast Du schon recht - ich habe Anfang der 80er schon gelitten unter den DDR-TV-Neusynchronisationen, weil denen gerade bei italienischen Abenteuerfilmen keine ITs zur Verfügung standen und durch neu aufgenommene Geräusche und Archiv-Musiken auf dieser Ebene sämliche Atmosphäre verloren ging (da war ich 9!) - dass sie schauspielerisch und im Dialog den oft runtergespulten Westfassungen (meist von der dritten Garde bei IFU, Beta oder Rialto produziert) überlegen waren (Ausnahmen bestätigen die Regel), steht auf einem anderen Blatt - aber noch heute baue ich in solche Synchros so viel wie möglich von der O-Ton-Spur (oder - so lange es nur Geräusche und Musik betrifft - aus der Westfassung) ein.
Ich habe noch nie eine DDR-Synchronisation gehört, die einer existierenden Westfassung überlegen gewesen wäre.
Zitat von Stefan der DEFA-FanWarum wird ein völlig überflüssiger 5.1-Upmix der Star Trek Classics erstellt, während die deutsche Fassung von TNG (Staffel 1 - 5) nach wie vor in mono ist (obwohl hier das Original in stereo herausgebracht wurde)?
Jetzt bringst du aber einiges durcheinander. "Raumschiff Enterprise" wurde in Mono auf DVD veröffentlicht. Einzig die englische Tonspur wurde auf 5.1 aufgeblasen. "Raumschiff Enterprise - das nächste Jahrhundert" wurde hingegen in den ersten Staffeln lediglich in Mono synchronisiert und so auch auf DVD gebannt. Lediglich von den ersten 14 Folgen existiert eine ältere Hamburger Billigsynchronisation, die in Stereo erstellt wurde. Diese ist aber schon lange nicht mehr in Gebrauch.
Zitat von NorbertIch habe noch nie eine DDR-Synchronisation gehört, die einer existierenden Westfassung überlegen gewesen wäre.
Dann hast Du wohl noch nicht viele gehört.
Zitat von NorbertJetzt bringst du aber einiges durcheinander. "Raumschiff Enterprise" wurde in Mono auf DVD veröffentlicht. Einzig die englische Tonspur wurde auf 5.1 aufgeblasen. "Raumschiff Enterprise - das nächste Jahrhundert" wurde hingegen in den ersten Staffeln lediglich in Mono synchronisiert und so auch auf DVD gebannt. Lediglich von den ersten 14 Folgen existiert eine ältere Hamburger Billigsynchronisation, die in Stereo erstellt wurde. Diese ist aber schon lange nicht mehr in Gebrauch.
Mit "Original" meine ich das, was ich schreibe - das US-amerikanische Original ist in stereo. Und hier wäre eine Neuabmischung des deutschen Tones wirklich mal angebracht gewesen, da die Fassung des Studio Hamburg (die Andreas von der Meden völlig daneben gegangen ist) bewiesen hat, dass die ITs sehr wohl in stereo vorlagen, während seinerzeit vom ZDF behauptet wurde, die Bänder wären nur in mono angeliefert worden. Von der Classic-Serie sollte angeblich eine weitere DVD-Box in Produktion gegangen sein, bei der das Bild durch zusätzliche Effekte aufgemotzt und der Ton auf ähnliche Weise bearbeitet sein sollte. Inwieweit diese Box nun tatsächlich Wirklichkeit geworden ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
Ich habe mal vor einiger Zeit gelesen, dass "Raumschiff Enterprise" für eine Neu-Ausstrahlung im US-TV in HD bearbeitet werden solle. Mit neuen digitalen Effekten, Außenansichten des Raumschiffes, dem Titelsong in Stereo etc. Wahrscheinlich meinst du das. Auf YouTube gibt es einige Vergleichsvideos, die beweisen würden, dass dies schon in die Tat umgesetzt worden ist. Da ich mich aber mit "Star Trek" nicht auskenne, könnte es sich auch um die Filme oder wasweißich handeln. Über Veröffentlichungen oder Ausstrahlungen weiß ich auch nichts. Aber es gibt doch genung Trekkies um das zu erfahren. Mich würde auch mal interessieren, was daraus geworden ist.
Zitat von NorbertIch habe noch nie eine DDR-Synchronisation gehört, die einer existierenden Westfassung überlegen gewesen wäre.
Dann hast Du wohl noch nicht viele gehört.
Bei "Cinderella '87" ist die Westfassung gelungener als die Ostfassung. Der Louis de Funès Film "Le grand restaurant" wurde in der Ostfassung um eine der witzigsten Szenen des ganzen Streifens erleichtert, während die Westfassung vollständig ist. Was an den Ostfassungen nun wirklich besser sein soll, ist mir schleierhaft. Wahrscheinlich ist dies ein rein subjektiver Eindruck von dir, weil du mit diesen Fassungen aufgewachsen bist.
Zitat von Stefan der DEFA-FanVon der Classic-Serie sollte angeblich eine weitere DVD-Box in Produktion gegangen sein, bei der das Bild durch zusätzliche Effekte aufgemotzt und der Ton auf ähnliche Weise bearbeitet sein sollte. Inwieweit diese Box nun tatsächlich Wirklichkeit geworden ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
Die gesamte Originalserie wurde mit neuen Effekten aufgemotzt. Die erste Staffel ist auf DVD (und HD-DVD) erhältlich. Die deutsche Tonspur wurde von der bisherigen DVD-Version übernommen.
Zitat von NorbertWas an den Ostfassungen nun wirklich besser sein soll, ist mir schleierhaft. Wahrscheinlich ist dies ein rein subjektiver Eindruck von dir, weil du mit diesen Fassungen aufgewachsen bist.
Der Ton von "West Side Story" (1961), der vor einigen Wochen auf HR3 lief, war auch eine Zumutung. Ein mit kräftigen Rauschfiltern malträtierter, dumpfer, dünner deutscher Monoton wurde gewaltsam mit dem amerikanischen Stereosoundtrack (der von ungleich hochwertigerem Ausgangsmaterial abgetastet wurde) zusammengemixt.
Zitat von Schweizer Wie gesagt: Die BOND UE's sind für mich Paradebeispiel für eine extrem gelungene Tonrestauration. Eben "Im Geheimdienst ihrer Majestät" ausgenommen. Aber die restlichen 5.1 Spuren beeindrucken mich jedesmal wieder aufs neue. Ich möchte nicht mehr drauf verzichten.
Als "Restaurierung" bezeichnet man im Allgemeinen eine "Rückführung zum Originalzustand". Der Begriff "Restaurierung" ist im Zusammenhang mit Upmix-Spielereien IMHO völlig unangebracht. "Verfälschung von historischem Filmmaterial nach Gutdünken" würde die Sache viel eher treffen. Was sich irgendwelche selbsternannten "Tonkünstler" in ihren Studios zusammenmixen und dann dem unbedarften Konsumenten als "definitive Klangfassung" einreden wollen, interessiert mich herzlich wenig.
Das Einzige, was ich haben möchte, ist eine von digitalen Artefakten freie Tonspur, die dem damaligen Kino-Erlebnis so nahe wie möglich kommt. Das darf doch bei einem KINOFILM wirklich nicht zuviel verlangt sein!? Es sollte bei den Bond-Filmen wirklich kein Problem darstellen, zusätzlich zum Upmix auch einen von den besterhaltenen Ausgangsmaterialien abgetasteten, von digitalen Manipulationen verschont gebliebenen Monoton aufzuspielen.
Überhaupt ist der Begriff "restaurierter Ton" ein Reizwort, das in den meisten Fällen nur Schlechtes verheißt (als deprimierendstes Beispiel fällt mir in diesem Zusammenhang natürlich der überfilterte (bzw. auf dilettantische Weise gemasterte) Ton ein, den man vom sog. "Qualitätslabel" Koch Media immer wieder geboten bekommt; wenn ich jetzt lese, dass in Zukunft mehrere lohnenswerte 50er-Universal-Western mit sicherlich sehr reizvollen, künstlerisch hochwertigen Kinosynchros bei Koch erscheinen sollen, dann könnte ich angesichts der Tatsache, dass die Tonspuren im Namen der "Restaurierung" wahrscheinlich allesamt wieder mittels der Koch-üblichen Standard-Rauschfilter in unbrauchbaren, metallisch scheppernden Gießkannenton mit völlig verfälschtem Klangcharakter umgewandelt werden, nur noch kotzen ).
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