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Dieses Thema hat 153 Antworten
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 Filme: Klassiker
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Schweizer


Beiträge: 1.301

07.10.2008 13:34
#76 RE: RE:Sprecherliste Nachsynchro "007: Im Geheimdienst ihrer Majestät" Zitat · antworten

Zitat von alpha
Als "Restaurierung" bezeichnet man im Allgemeinen eine "Rückführung zum Originalzustand". Der Begriff "Restaurierung" ist im Zusammenhang mit Upmix-Spielereien IMHO völlig unangebracht.



Ehm auch der Begriff Upmix ist völlig unangebracht.

Hier wurden keine Upmixe gemacht sondern es handelt sich um hochwertige Neuabmischungen.
Die müssen dir selbstverständlich nicht gefallen.

Aber sie als Upmixe zu bezeichnen ist einfach nicht korrekt.

Zitat von alpha

Was sich irgendwelche selbsternannten "Tonkünstler" in ihren Studios zusammenmixen und dann dem unbedarften Konsumenten als "definitive Klangfassung" einreden wollen, interessiert mich herzlich wenig.


Das hat nicht irgend ein Tonkünstler gemischt sondern da wurde auf Basis von Originalaufnahmen etc. vorgegangen.

Und es ist ja jetzt auch nicht so, dass die 60er Bonds ein riesen Surroundfeuerwerk sind. Da wurde sehr dezent vorgegangen in meinen Augen..ehh....Ohren ;). Vor allem die Musik profitiert bei den 60er Bonds enorm von den Neuabmischungen.

Zumal ja auch nicht alle 60er Bonds damals Mono waren. Feuerball wurde zB damals schon in Mehrkanalton gespielt. Wieso also soll man das den Leuten heute nicht zugänglich machen?

Tja, ich bin wenig versessen auf Originalgetreuen Kinoklang. Bei mir muss es einfach gut klingen.
Von rauschgefilterten Monospuren halte ich auch nichts.

Aber bei mir muss ein Film der irgendwann vor Urzeiten mal in Mono gedreht wurde nicht unbedingt Mono bleiben.
Ich seh da nichts schlimmes wenn man einen aktiveren Soundmix bekommt. Im Gegenteil: Das macht viel mehr Spass beim anschauen.
Wichtig ist nur, dass vorsichtig gearbeitet wird. Von billigen Upmixen halte ich auch nichts. Aber wirklich gute Neuabmischungen sind immer willkommen.

Gruss

E.v.G.



Beiträge: 2.324

07.10.2008 14:08
#77 RE: RE:Sprecherliste Nachsynchro "007: Im Geheimdienst ihrer Majestät" Zitat · antworten

Nichts geht über live.

alpha



Beiträge: 312

11.10.2008 08:38
#78 RE: RE:Sprecherliste Nachsynchro "007: Im Geheimdienst ihrer Majestät" Zitat · antworten
Zitat von Stefan der DEFA-Fan

Frisch - Ja (es muss ja nicht knistern und knastern); modern - nein (schon, weil darunter viele eine deutliche Verfälschung des Klangbildes verstehen, man denke nur an die rücksichtlosen Entrauschungsversuche - die deutsche Fassung von "Ich kämpfe um dich" auf DVD ist komplett unbrauchbar geworden, sie ist so schlimm entstellt, dass sich viele der beschimpften ARD-Aktionen dagegen sorgfältig ausnehmen).

Hier gibt's eine amazon-Kundenrezension, die sich wie ein unter Pseudonym geposteter Rechtfertigungsversuch des verantwortlichen Tonzerstörers liest. Natürlich fällt auch wieder der überstrapazierte Begriff "restauriert", der im Zusammenhang mit Audio-Rauschfilterspielereien völlig fehl am Platz ist. Einfach nur traurig.



Zitat von Schweizer

Ehm auch der Begriff Upmix ist völlig unangebracht.

Hier wurden keine Upmixe gemacht sondern es handelt sich um hochwertige Neuabmischungen.
Die müssen dir selbstverständlich nicht gefallen.

Aber sie als Upmixe zu bezeichnen ist einfach nicht korrekt.

Wenn Ausgangsmaterialien, die nur in Mono vorliegen, künstlich "aufgeblasen" werden, fällt das in meinen Augen natürlich in den Bereich Upmix. Aber, wie ich schon schrieb: wäre doch eigentlich überhaupt kein Problem gewesen, zusätzlich zum Upmix auch eine normale Monospur raufzuspielen. Für mich persönlich sind diese Bond-DVDs jedenfalls aufgrund des fehlenden Mono-Tons uninteressant (und digitale Retusche-Eingriffe im Bild wie z. B. das "Wire Removal" bei "Goldfinger" hätten auch wirklich nicht sein müssen; solche Verfälschungen haben mit seriöser Restaurierungsarbeit nichts zu tun).



Zitat von Schweizer

Zumal ja auch nicht alle 60er Bonds damals Mono waren. Feuerball wurde zB damals schon
in Mehrkanalton gespielt. Wieso also soll man das den Leuten heute nicht zugänglich machen?

Laut IMDb und auch anderer Quellen lief der in Mono (oder ist das ein Fehleintrag in der IMDb?). Aber in Bezug auf alte Mehrkanal-Fassungen gebe ich dir recht: es ist immer wieder frustrierend, wenn Labels sich um alte deutsche Mehrkanal-Fassungen überhaupt nicht scheren und diese den Filmliebhabern vorenthalten.
Gibt ja genügend Filmklassiker-DVDs, wo man mit deutschem Monoton abgespeist wird (oder, noch schlimmer, zu furchtbaren Upmixes gezwungen wird), während die Filme seinerzeit mit Mehrkanal-Magnetton in den Kinos liefen. Die Rettung und fachgerechte Restaurierung (mit besonderer Betonung auf "fachgerecht"; Denoiser beispielsweise haben aufgrund ihrer gravierenden Nebeneffekte bei einer fachgerecht durchgeführten Audio-Restaurierung rein gar nichts verloren) solcher historischer deutscher Klangfassungen (die wahrscheinlich, sofern sie bis heute überlebt haben, in irgendwelchen Archiven vergammeln) wäre jedenfalls dringendst nötig.
Schweizer


Beiträge: 1.301

11.10.2008 16:59
#79 RE: RE:Sprecherliste Nachsynchro "007: Im Geheimdienst ihrer Majestät" Zitat · antworten
Zitat von alpha
verantwortlichen Tonzerstörers liest.



Sorry jetzt muss man aber nicht mit Übertreibungen anfangen. Hier wurde gar nichts zerstört himmel herr gott.
Es ist ok wenn euch modernisierte Tonspuren nicht passen. Aber im Falle von Bond wurde sorgfältig gearbeitet bis auf die misslungene Nachsynchro bei dem in diesem Thread thematisierten Film.



Zitat von alpha

Wenn Ausgangsmaterialien, die nur in Mono vorliegen, künstlich "aufgeblasen" werden, fällt das in meinen Augen natürlich in den Bereich Upmix.



Nein! Es ist kein Upmix. Upmix ist wenn vorhandene Tonspuren einfach technisch aufgeblasen werden.

Hier wurde mit Original-Material gearbeitet und damit völlig neue Abmischungen erstellt. Also eben kein Upmix.
Da gab es zb teilweise für die Musik auch 4-Spur Mehrkanalvorlagen etc.

Zitat von alpha

(und digitale Retusche-Eingriffe im Bild wie z. B. das "Wire Removal" bei "Goldfinger" hätten auch wirklich nicht sein müssen; solche Verfälschungen haben mit seriöser Restaurierungsarbeit nichts zu tun).



Ansichtssache! Das war ein Fehler damals. Wieso also sollte man einen Fehler drin lassen wenn man heute schon die Möglichkeit hat ihn herauszunehmen.
Ja ich weiss..es ist dann nicht mehr so wie damals.
Aber ich bin halt da wirklich zu wenig Nostalgieversessen. Heikel werde ich erst wenn komplette Effekte etc. ausgetauscht werden. Aber ein Wire Removal? Mein Gott...davon profitiert der Film nur.


Zitat von alpha
Laut IMDb und auch anderer Quellen lief der in Mono (oder ist das ein Fehleintrag in der IMDb?).


Es ist jedenfalls so, dass schon die alte DVD auf Englisch in 5.1 vorlag. Und du weisst ja, dass auf den alten DVDs ansonsten immer das Original-Tonformat benutzt wurde. Ich gehe also kaum davon aus, dass man bei den alten DVDs dann ausgerechnet diesen Film neu gemacht hat.
Es hiess mal irgendwo, dass er eben schon damals im Mehrkanalton lief und deshalb schon für die erste DVD ein Mehrkanalmix angefertigt wurde.

Die IMDB ist übrigens nicht so vertrauenswürdig bei technischen Angaben. Da gibt es viele Fehler.

Schlussendlich bin ich der Meinung, dass es natürlich ein leichtes gewesen wäre die alten Mono-Spuren ebenfalls auf die neuen DVDs zu packen. So wären alle glücklich gewesen. In den USA hat man es ja so gemacht übrigens.

Oder neulich beim Paten hat man auch alte und neue Synchro draufgepackt.

Aber selbst wenn man so am originalzustand des Materials hängt find ich Aussagen wie Zerstörung des Tons etc. in bezug auf die Bondfilme doch extrem übertrieben.

Grüsse
Norbert


Beiträge: 1.593

11.10.2008 17:11
#80 RE: RE:Sprecherliste Nachsynchro "007: Im Geheimdienst ihrer Majestät" Zitat · antworten

Man stelle sich vor, die ersten Bonds wären noch in Schwarzweiß gedreht worden. Ob man sie dann nachcoloriert hätte?

alpha



Beiträge: 312

11.10.2008 19:23
#81 RE: RE:Sprecherliste Nachsynchro "007: Im Geheimdienst ihrer Majestät" Zitat · antworten
Zitat von Schweizer
Sorry jetzt muss man aber nicht mit Übertreibungen anfangen. Hier wurde gar nichts zerstört himmel herr gott.
Es ist ok wenn euch modernisierte Tonspuren nicht passen. Aber im Falle von Bond wurde sorgfältig gearbeitet bis auf die misslungene Nachsynchro bei dem in diesem Thread thematisierten Film.

Dieser Beitrag bezog sich auf die "Spellbound - ich kämpfe um dich"-DVD von Eurovideo, wo der Ton sehr wohl zerstört wurde.


Zitat von Schweizer
Ansichtssache! Das war ein Fehler damals. Wieso also sollte man einen Fehler drin lassen wenn man heute schon die Möglichkeit hat ihn herauszunehmen.
Ja ich weiss..es ist dann nicht mehr so wie damals.
Aber ich bin halt da wirklich zu wenig Nostalgieversessen. Heikel werde ich erst wenn komplette Effekte etc. ausgetauscht werden. Aber ein Wire Removal? Mein Gott...davon
profitiert der Film nur.

Wie ich schon schrieb: "Restaurierung" bedeutet "Wiederherstellung des Originalzustandes". Zudem geben solche Fehler aufschlußreiche Einblicke in den damaligen technischen Stand der Tricktechnik. Das ist filmhistorisch sehr interessant und hat nichts mit nostalgischen Gründen zu tun. Aber natürlich gibt es viel Schlimmeres als ein nachträglich vorgenommenes "Wire Removal". So richtig schlimm sind die von Lowry digital bearbeiteten Disney-Trickfilm-Klassiker, wo wie wild retuschiert/digital vereinheitlicht/farbverfälscht wurde, sodass das "restaurierte Endergebnis" nicht mehr viel mit dem zu tun hat, was zu Erstaufführungszeiten im Kino zu sehen war.


Zitat von Schweizer
Es ist jedenfalls so, dass schon die alte DVD auf Englisch in 5.1 vorlag. Und du weisst ja, dass auf den alten DVDs ansonsten immer das Original-Tonformat benutzt wurde.
Ich gehe also kaum davon aus, dass man bei den alten DVDs dann ausgerechnet diesen Film neu gemacht hat.

Irgendwo habe ich einmal gelesen, dass der Upmix in den 90ern für eine LD angefertigt wurde.


Zitat von Schweizer
Die IMDB ist übrigens nicht so vertrauenswürdig bei technischen Angaben. Da gibt es viele Fehler.

Das gilt leider auch für Schauspieler- und Filmtitel-Angaben.


Zitat von Schweizer
Aber selbst wenn man so am originalzustand des Materials hängt find ich Aussagen wie Zerstörung des Tons etc. in bezug auf die Bondfilme doch extrem übertrieben.

Die Begriff "Zerstörung" bezog sich in diesem Fall rein auf den DVD-Ton von "Spellbound". Aber als ich kürzlich in die ATV-Ausstrahlung von "Im Geheimdienst Ihrer Majestät" reinzappte (noch dazu mein allerliebster Bond-Film überhaupt, den ich insgesamt wohl schon über 30x gesehen habe), zog es mir fast die Schuhe aus vor Schreck. Auch bei diesem Film wurde der Ton zerstört. Glücklicherweise besitze ich eine TV-Aufzeichnung des Films aus den 90ern mit noch unmanipuliertem Mono-Ton (die einzig für mich akzeptable Lösung bestünde darin, diesen Ton ans DVD-Bild anzulegen).
derDivisor47



Beiträge: 2.087

14.10.2008 05:23
#82 RE: RE:Sprecherliste Nachsynchro "007: Im Geheimdienst ihrer Majestät" Zitat · antworten

Zitat von Stefan der DEFA-Fan

Bei vielen Filmen ist mir der Sinn schlicht unklar: Warum wird ein völlig überflüssiger 5.1-Upmix der Star Trek Classics erstellt, während die deutsche Fassung von TNG (Staffel 1 - 5) nach wie vor in mono ist (obwohl hier das Original in stereo herausgebracht wurde)?


Kleine Korrektur:
TNG Staffel 1 bis 4 sind in Mono (in Form von 2 gleichklingenden Stereokanälen)
Staffel 5 ist in Stereo. Der deutsche Mono-Ton wurde von Mono auf Stereo hochgemischt. Wenn man sich das ganze durch 2 Boxen anhört, klingt es imho ziemlich gut bis super. Gemessen am Original ist der Ton etwas zu kräftig.
Sobald man sich das ganze in einer anderen Form anhört, also zum Beispiel in Dolby Sourround, fällt der Upmix aber in sich zusammen und klingt schlechter.

Warum:
Man nahm wohl eine sprachlose Stereo spur und lag dort, wo es nötig war, den deutsche Ton rüber. Wenn also jemand spricht, fällt der Ton auf Mono zurück. (In Sourround wäre dann plötzlich fast nur der Center aktiv)

Leider ist der Ton der 5 Staffel auf der DVD als Sourround makiert :(


Einen Upmix der der Classic Serie gibt es nicht: der englische Ton ist eine Neuabmischung, der deutsche blieb in Mono.

Slartibartfast



Beiträge: 6.661

16.10.2008 19:39
#83 RE: RE:Sprecherliste Nachsynchro "007: Im Geheimdienst ihrer Majestät" Zitat · antworten

In Antwort auf:

Die Begriff "Zerstörung" bezog sich in diesem Fall rein auf den DVD-Ton von "Spellbound".


Die DVD erschien aber kurz darauf mit einem besseren Ton als Neuauflage.

Markus


Beiträge: 2.398

24.10.2008 09:06
#84 RE: RE:Sprecherliste Nachsynchro "007: Im Geheimdienst ihrer Majestät" Zitat · antworten

Auf der alten Special Edition von OMSS war bekanntlich nur der deutsche Ton enthalten.
Wie ist er qualitativ einzuordnen: zwischen dem etwas engen Ton der UE und dem ARD-Master, das Stefan als ausgezeichnet beschrieben hat?

Gruß
Markus

Lefort


Beiträge: 121

24.10.2008 11:25
#85 RE: RE:Sprecherliste Nachsynchro "007: Im Geheimdienst ihrer Majestät" Zitat · antworten

Meiner Meinung nach geht der Ton der alten Special Edition für das Alter des Films vollkommen in Ordnung. Man hörte manchmal in einigen Dialogszenen ein Rauschen im Hintergrund. Ich glaube, bei einer Szene war ein kurzer Tonsprung zu hören - müßte in der Szene sein, als Blofeld sich mit Bond unterhält, kurz nachdem Bonds Tarnung aufgeflogen ist.
Ein bißchen schlechter als die anderen Bonds aus der Zeit, wie etwa Diamantenfieber oder Man lebt nur zweimal, aber durchweg für mich noch akzeptabel. Ich habe den Film auch nicht über eine Dolby Digital oder Surround -Anlage, sondern lediglich über meine Stereoanlage gehört. Obwohl ich den neuen Tonmix der UE nach einmaligen hören nicht als schlecht bezeichnen würde, sehe bzw. höre ich mir lieben sie alte SE an.
Mit dem neuen Tonmix meine ich natürlich die Musik, Hintergrundgeräusche usw, die neusynchronisierten Szenen gefallen mir überhaupt nicht und die Stimmen entfalten einfach nicht die Dynamik der alten Synchro. allein deswegen bleibe ich bei der alten SE.

Stefan der DEFA-Fan



Beiträge: 14.670

25.10.2008 10:04
#86 RE: RE:Sprecherliste Nachsynchro "007: Im Geheimdienst ihrer Majestät" Zitat · antworten

Das Problem bei der alten SE ist nicht das Hintergrundrauschen, sondern die extreme Dumpfheit des Tones und das stumpfe Zischen bei den S-Lauten. Der Ton der ARD-Ausstrahlung (und der VHS!!) ist deutlich heller und es zischt auch nicht so stark. Das ist nicht beim Mastering passiert (oft werden ja Höhen einfach runtergedreht, um das Rauschen etwas zu senken, was aber meiner Meinung nach gar nicht gut klingt), sondern es handelte sich tatsächlich um eine andere deutsche Kopie - die Szene, in der Irma Bunt sagt "Eine kleine Aufmerksamkeit vom Grafen" ist auf DVD etwas länger und auf dem Bildmaterial, zu dem sie gehört - bei ARD und VHS hört man diese Dialogschnipsel dagegen auf der Einstellung, in der die Mädchen schon hypnotisiert wegdämmern.

Gruß
Stefan

Lefort


Beiträge: 121

25.10.2008 12:01
#87 RE: RE:Sprecherliste Nachsynchro "007: Im Geheimdienst ihrer Majestät" Zitat · antworten

Heute Nacht läuft um 0:20 im MDR Im Geheimdienst ihrer Majestät.
Die Dritten Proramme verwenden doch meistens das gleiche Master wie die ARD. Ich werd daher mal einen Blick riskieren und mir den Ton anhören.

Markus


Beiträge: 2.398

26.10.2008 08:17
#88 RE: RE:Sprecherliste Nachsynchro "007: Im Geheimdienst ihrer Majestät" Zitat · antworten
Hab ihn dort aufgenommen und Stichproben gemacht. Der Ton ist hell, klar und deutlich kräftiger als die UE.

Außerdem konnte ich zufällig sehen, dass auch die Sätze vor der "alten Kuh"-Szene ("Man schmuggelt sich so durch") bereits in der Kinofassung enthalten waren. Warum man dort nachsynchronisiert hat (zumal man diese neuen Sätze im Pitchgenuschel kaum versteht), wo sich allenfalls die Schnittfolge etwas verschoben hat, ist rätselhaft.

Gruß
Markus
Heiko


Beiträge: 243

27.10.2008 10:45
#89 RE: RE:Sprecherliste Nachsynchro "007: Im Geheimdienst ihrer Majestät" Zitat · antworten

Zitat von Markus
Hab ihn dort aufgenommen und Stichproben gemacht. Der Ton ist hell, klar und deutlich kräftiger als die UE.
Außerdem konnte ich zufällig sehen, dass auch die Sätze vor der "alten Kuh"-Szene ("Man schmuggelt sich so durch") bereits in der Kinofassung enthalten waren. Warum man dort nachsynchronisiert hat (zumal man diese neuen Sätze im Pitchgenuschel kaum versteht), wo sich allenfalls die Schnittfolge etwas verschoben hat, ist rätselhaft.
Gruß
Markus


Für mich ist die ARD-Fassung von OHMSS die einzig Wahre. Im Gegensatz zur UE sind die überwiegend nervigen Neusynchros nicht enthalten und der Ton/der Score ist nicht verändert worden. Der einzige Unterschied zu den bisherigen ARD-Versionen von OHMSS ist darin auszumachen, dass zwei Szenen ohne Dialog hinzugekommen sind. Einmal die mit Tracy und ihrem Vater im Auto und zudem eine andere mit Campbell und Grunther vor der Seilbahn. Auch die Bildqualität hat gegenüber den vorherigen ARD-Versionen um einiges gewonnen.

Ansonsten bereue ich den Kauf der UEs nicht. Gerade die wunderbaren Scores der Bond-Filme der 60er lassen sich nun richtig genießen. Ferner genügt das Bild der UEs höchsten Ansprüchen, wenn man nicht gerade einen LCD-TV von mehr als einem Meter sein Eigen nennt...

Lefort


Beiträge: 121

27.10.2008 14:04
#90 RE: RE:Sprecherliste Nachsynchro "007: Im Geheimdienst ihrer Majestät" Zitat · antworten

Ich kann mich dem vorigen Beitrag nur anschließen. Auch ich hab mir die ARD-Version am Wochenende aufgezeichnet und bin, obwohl ich mir nur einige Szenen angesehen habe, begeistert. Der Dialog zwischen Tracy und Draco im Auto, während Bond in die Anwaltskanzlei einbricht, fehlte zwar größenteils, war aber meiner Meinung nie so wichtig für den Film.
Bild und Ton sind klasse und vor allem war in dieser Fassung - in den Szenen, die ich bis jetzt überprüft habe - keine Neusynchro bei bereits vorhandenen Szenen zu hören wie auf der Ultimate Edition.

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