Widerspruch: In Italien lief seinerzeit definitiv eine längere Fassung als im Rest der Welt in den Kinos (ähnlich wie schon bei Leones 'Zwei glorreiche Halunken'). Ich hab' sie selbst dort gesehen (80er Jahre, leider ohne Stopuhr, Fassung war aber länger als die hiesige), und auch das recht zuverlässige italienische Gremese-Lexikon nennt eine Kino-Laufzeit von 175 min. Ob das exakt die 177 min Fassung war, kann ich zwar nicht beschwören, würde dies aber doch mit größter Wahrscheinlichkeit annehmen (womöglich 177 min ohne die Bronson-am-Bahnhof-Szene?). Die Kino-Fassung enthielt auch den ausführlichen 2 min längeren Abspann mit mehr als 30 Nebendarstellern, die von der US-dominierten IMDB fälschlich als 'uncredited' gelistet werden, und der sichtlich keine nachträgliche Kreation der 90er Jahre ist.
Interessant, aber ich denke da täuscht du dich. Ich habe da auch viel recherchiert und zusammengetragen in den letzten Jahren. Die ital. Kinofassung wird mit 168 min angegeben, exakt dürften es 167 und ein paar Sek sein. Der Unterschied von etwa 2 min und 30 Sek liegt in der Exit Musik (das Cheyenne Thema), die denke ich über Schwarzbild ablief, oder aber auch über einen verlängerten Abspann (von dem ich allerdings hier erstmals höre). Kannst du dich noch daran erinnern ob dieser Abspann über den Filmbildern lief, und ob die Musik dazu das Cheyenne Thema war? Die Langfassung enthält diesen verlängerten Abspann aber auch nicht.
Die Italiener, mit denen ich mich darüber ausgetauscht habe, berichten auch nur von der Kinofassung, und die zusätzliche Szene mit Bronson am Bahnhof habe diese auch zuerst in den 90gern gesehen, in der von Claver Salizzato restaurierten Langfassung. Die Längenangaben sind leider für italienische Filme oft sehr ungenau. Il buono, il brutto, il cattive wird mal mit 178, mal mit 180, mal gar mit 182 angegeben. Tatsächlich war er aber anscheinend immer nur etwa 174 Min lang. Die Unterschiede können auch durch Pausen- oder/und durch Exit-Musik zustande kommen.
Diese Bronson-steht-auf Szene war möglicherweise in der stark gekürzten engl. Fassung (146 min ) von Anfang an erhalten, um das Fehlen der langen Szene in dieser Wüstenkneipe zu kompensieren, in der ja auch gezeigt wird das Bronson nur angeschossen wurde. In den USA dagegen war diese Szene anfangs nicht enthalten und wurde erst etwa 1972 herum in die gekürzte Version (144 Min) eingefügt. Die gekürzten UK und US Fassungen unterscheiden sich übrigens in je einer Szene. Kogenta, wann hast du denn diese Szene zum ersten Mal gesehen? Ich sah sie zuerst als Pro 7 die Langfassung 1998 erstmals im TV zeigte. Was mich damals ganz schön enttäuscht hatte.
Zitat von Grubert im Beitrag #91Kogenta, wann hast du denn diese Szene zum ersten Mal gesehen? Ich sah sie zuerst als Pro 7 die Langfassung 1998 erstmals im TV zeigte. Was mich damals ganz schön enttäuscht hatte.
Die Bronson-steht-auf-Szene habe ich auch erstmals 1998 auf Pro7 gesehen, andere Szenen des Director's Cut dagegen kannte ich bereits aus der ital. Kinofassung. Besonders die Szene mit Ferzetti und der Spielzeugfigur und die deutlich längere Ankunft der Cardinale mit dem Zug kann ich hier nennen.
Der ital. Abspann mit dem sich drehenden Titel-Schriftzug beginnt erst später, nachdem Bronson schon fast außer Sichtweite ist (Bild 1) und dauert 2:55 min, wovon nur die letzten 20 Sekunden komplett schwarz sind, während die Musik - das Cheyenne-Thema in kompletter Länge - ausklingt. Die gesamten Credits sind zuvor ins Filmbild einkopiert und gewiß kein Produkt späterer Restauration (Bild 2).
Tatsache ist, daß die ital. Kinofassung länger war als die sogenannte 'internationale' Fassung. Sehr wahrscheinlich ist, daß es sich weitgehend um die sogenannte 'Director's Cut' Version handelte, wobei lediglich die Bronson-steht-auf-Szene fehlte (die dauert 102 sec und erklärt den Unterschied zwischen 175 min (ital.Kinofassung) und 177 min (Director's Cut).
Für mich stellt sich die Sache so dar:
Von Ende der 60er Jahre bis Anfang der 90er Jahre lief: - in Italien eine Fassung von 175 min - in den meisten anderen Ländern eine Fassung von 165 min - in den USA zunächst ebenfalls, nach finanziellem Mißerfolg wurde hier aber sehr früh auf 144 min heruntergekürzt und die Bronson-steht-auf-Szene eingefügt.
In Italien wurde Mitte der 90er Jahre restauriert. Aus der 175 min Fassung wurde durch Einfügen der Bronson-steht-auf-Szene eine 177 min Fassung. Diese gelangte 1998 auch nach Deutschland als Director's Cut, wobei man hierzulande irrtümlich glaubte, ALLE Unterschiede seien das Resultat der Restauration. Dem war aber nicht so. Zwar will ich nicht ausschließen, daß neben der Bronson-steht-auf-Szene noch einige wenige Abweichungen zur ursprünglichen ital. Kinofassung vorhanden sind, viel kann das aber nicht sein. Schon gar nicht die unzähligen winzigen Abweichungen, wo es oft nur um Sekunden geht; die sind nie und nimmer das Resultat von Restaurationsarbeiten.
In den USA wurde einige Jahre später ebenfalls restauriert, da man dort praktisch nur die 144 min Version kannte. Mit dem Resultat der jetzt weltweit verbreiteten 166 min (PAL 159 min) Fassung, die aber kürzer ist und NICHT als die authentische Fassung angesehen werden kann. Daß die längere Fassung nicht unbedingt besser ist, darüber sind wir uns vermutlich einig.
Gruß, kogenta
PS: Verwirrung bei der Lauflänge entsteht ja oft auch durch die Differenz zwischen PAL und Kinolänge. Die erwähnte ital. Länge von 168 min könnte PAL sein, umgerechnet sind das dann ebenfalls 175 min. Ich vertraue auch mehr Lexika aus der Pre-Internet-Zeit (z.B. Gremese-Lexikon), die Online-Datenbanken sind mir schlichtweg zu unzuverlässig, denn da schreibt einer die Fehler vom anderen ab.
Zitat von Grubert im Beitrag #91Kogenta, wann hast du denn diese Szene zum ersten Mal gesehen? Ich sah sie zuerst als Pro 7 die Langfassung 1998 erstmals im TV zeigte. Was mich damals ganz schön enttäuscht hatte.
Die Bronson-steht-auf-Szene habe ich auch erstmals 1998 auf Pro7 gesehen, andere Szenen des Director's Cut dagegen kannte ich bereits aus der ital. Kinofassung. Besonders die Szene mit Ferzetti und der Spielzeugfigur und die deutlich längere Ankunft der Cardinale mit dem Zug kann ich hier nennen.
Abgesehen von der Steh-auf Szene waren die beiden auch die markantesten neuen momente des Filmes. Die einzigen die mir auch sofort als neu aufgefallen waren. Und auch die einzigen Momente der längeren Fassung die ich als Bereicherung empfunden habe. Wobei die Kamerafahrt am Zug entlang jetzt auch ästehtisch nicht wirklich viel bringt, aber die kurze Szene mit den Spielzeugfiguren ist interessant.
Zitat Der ital. Abspann mit dem sich drehenden Titel-Schriftzug beginnt erst später, nachdem Bronson schon fast außer Sichtweite ist (Bild 1) und dauert 2:55 min, wovon nur die letzten 20 Sekunden komplett schwarz sind, während die Musik - das Cheyenne-Thema in kompletter Länge - ausklingt. Die gesamten Credits sind zuvor ins Filmbild einkopiert und gewiß kein Produkt späterer Restauration (Bild 2).
Stimmt, hatte ich schon wieder vergessen. Aber hier wird im Gegensatz zur Paramount Version das finale Thema voll ausgespielt und nicht durch das Cheyenne Thema ersetzt. Das kommt dann erst als der Film vorbei ist, und läuft über einem Standbild. Also kannte ich den verlängerten Abspann doch.
Aber in dieser Fassung ist auch manches seltsam. So läuft in einer Szene das Cheyenne Thema weiter als dieser nicht mehr im Bild ist und der Film in Wobbles Wäscherei gewechselt hat. Und neben Alternativmaterial fehlt ja auch eine kurze Szene am Ende.
Zitat
PS: Verwirrung bei der Lauflänge entsteht ja oft auch durch die Differenz zwischen PAL und Kinolänge. Die erwähnte ital. Länge von 168 min könnte PAL sein, umgerechnet sind das dann ebenfalls 175 min. Ich vertraue auch mehr Lexika aus der Pre-Internet-Zeit (z.B. Gremese-Lexikon), die Online-Datenbanken sind mir schlichtweg zu unzuverlässig, denn da schreibt einer die Fehler vom anderen ab.
Mit Pal hat das nichts zu tun. Oreste de Fornari nennt 167 min als Laufzeit. Mit 167 min und ein paar Sek ist SmdLvT auch bei der BBFC eingereicht worden (ww.bbfc.co.uk/releases/once-upon-time-west), dann aber sehr wahrscheinlich trotzdem nur in der von Frayling beschriebenen 146 Min Fassung in England im Kino gelaufen. Frayling gibt die ital. ebenfalls mit 168 min an. Das hatte ich dann so interpretiert daß es sich um die 165 Min Fassung + 2:30 Min Exit Musik handelt.
Die längere Laufzeitangabe könnte von der Anica.It Seite stammen. Da konnte man bis vor ein paar Jahren alle Längenangaben im Meter finden zusammen mit dem Daten von Zensurprüfung und Kinostart. Bruckner hat für sein Italowesternlexikon dort alle Längen genommen und in Min umgerechnet. Dummerweise scheint nicht einmal die Hälfte der Angaben zu stimmen. Was sehr seltsam ist da die Angaben in Metern exakt sein sollten. SmdLvT war dort mit 4869 m angegeben, was allerdings nicht 175 Min sondern fast 178 min entspricht. Und damit wieder exakt zur Langfassung mit Steh-auf Szene passen würde. Steinwender nennt in seinem Buch auch die 175 Min, jedoch zusammen mit den 4869 m.
Irgendwie ist das ein Hammer daß es zu so einem Film keine gesicherten Angaben gibt.
Immerhin beruhigt es mich daß die dämliche Steh-auf Szene in der Fassung die du gesehen hast auch nicht drin war. Das würde dann so weit auch zu dem passen daß die Italiener diese auch nicht kannten bis Mitte der 90ger.
So ganz überzeugt bin ich noch nicht. Es gibt eine Menge Leute die diese 178 min Fassung als eine Art vorläufige Schnittfassung betrachten, nicht ein Rohschnitt (der sieht anders aus), aber vielleicht die letzte noch hier und da unfertige Stufe vor der endgültigen Fassung. Dafür würden auch ein paar unsaubere Stellen des Scores sprechen.
Außerdem erinnere ich mich genau daran daß in meiner Zeitung damals bei der Pro 7 Erstausstrahlung die Langfassung ausdrücklich nicht als DC, sondern als eine "in den Privatarchiven Leones gefundene spezielle Langfassung" angekündigt wurde.
Ich werde aber jetzt noch einmal versuchen da bei den Italienern die ich aus anderen Foren kenne zu recherchieren.
Vor einigen Jahren hatte ich gefragt, wen GGH neben Jack Elam noch gesprochen hat. Die Antwort lautete:
Zitat von Stefan der DEFA-Fan im Beitrag #9Er war außerdem einer der untergeordneten Männer von Cheyenne; er fragt auf unnachahmlich begriffstutzige Weise "Aber was sollen wir denn machen?" - da GGH so auf souveräne Heldentypen festgelegt war, habe ich mich gerade über diese Stelle sehr amüsiert.
Daneben ist mir vorgestern beim Hereinschauen ein weiterer Cameo aufgefallen: Als Cheyennes Leute am Schalter Fahrkarten kaufen, um ihren Chef befreien zu können, hört man den Kassierer kurz aus dem Off Geld zählen - unverkennbar ebenfalls GGH.
Kogenta, noch mal eine Frage zu der längeren Fassung die du in Italien gesehen hast. Wo lief die denn? War das eine ganz normale Kinoaufführung, oder war das auf einem Festival?
Das war im Jahre 1985 im ganz normalen Kinoprogramm. In Bologna, wenn ich mich recht erinnere. Eine Stadt, in der bis 9 Uhr morgens der öffentliche Nahverkehr zum Nulltarif genutzt werden konnte. Dort gab es ein Fachgeschäft für Filmmusik (Bongiovanni), wo ich etliche seltene Morricone-LPs kaufen konnte. Online-Handel gab es damals noch nicht, und es war zumeist sehr schwierig, an Import-LPs zu kommen.
Hatte dort damals auch die 'Dollar-Filme' erstmals in längeren Fassungen gesehen. In Spätvorstellungen, in denen auch kleinere Kinder anwesend waren. Bei Filmen, die damals hierzulande gekürzt ab 18 waren. Das fand ich prima und empfinde den Zirkus, der bei uns um Jugendfreigaben gemacht wird, absolut lächerlich (erst recht im YouTube-Zeitalter).
Dass die Dollar-Filme sicher nichts für kleine Kinder sind, hielt ich bisher für unstrittig. Wenn sie in Italien diese sogar im Kino sehen können, ist das kein positives Beispiel für mehr Freiheit durch den Staat, sondern eher ein negatives Beispiel in Hinblick auf die Wahrnehmung der elterlichen Erziehungsarbeit.
Zitat von berti im Beitrag #95Vor einigen Jahren hatte ich gefragt, wen GGH neben Jack Elam noch gesprochen hat. Die Antwort lautete:
Zitat von Stefan der DEFA-Fan im Beitrag #9Er war außerdem einer der untergeordneten Männer von Cheyenne; er fragt auf unnachahmlich begriffstutzige Weise "Aber was sollen wir denn machen?" - da GGH so auf souveräne Heldentypen festgelegt war, habe ich mich gerade über diese Stelle sehr amüsiert.
Daneben ist mir vorgestern beim Hereinschauen ein weiterer Cameo aufgefallen: Als Cheyennes Leute am Schalter Fahrkarten kaufen, um ihren Chef befreien zu können, hört man den Kassierer kurz aus dem Off Geld zählen - unverkennbar ebenfalls GGH.
Zusätzlich spricht GGH den Deputy, der den "Beweis" für Cheyennes Tat zur Beerdigung bringt.
C'era una volta il West(Spiel mir das Lied vom Tod)
Darsteller (Rolle) Sprecher
Claudia Cardinale (Jill McBain) Beate Hasenau Henry Fonda (Frank) Wilhelm Borchert Jason Robards (Manuel „Cheyenne“ Gutiérrez) Arnold Marquis Charles Bronson (Mundharmonika) Michael Chevalier Gabriele Ferzetti (Mr. Morton) Paul Edwin Roth Paolo Stoppa (Sam) Wolfgang Amerbacher
Gaststars
Woody Strode (Stony) Edgar Ott Jack Elam (Snaky) Gert Günther Hoffmann Keenan Wynn (Sheriff von Flagstone) Hans Wiegner Frank Wolff (Brett McBain) Martin Hirthe Lionel Stander (Barkeeper) Eduard Wandrey
Am Bahnhof
Al Mulock (Knuckles) [stumm] Joseph Bradley (Bahnhofsvorsteher) Erich Kestin Luana Strode (Indianerin) [stumm]
Die Farm der McBains
Stefano Imparato (Patrick McBain) N.N. Enzo Santaniello (Timmy McBain) N.N. Simonetta Santaniello (Maureen McBain) N.N. John Frederick (Jim) [stumm] Michael Harvey (Franks Stellvertreter) Manfred Meurer N.N. (Logan) [stumm]
In der Bar
Aldo Sambrell (Cheyennes rechte Hand) Hans Walter Clasen Dino Zamboni (Mann in der Bar) [stumm]
Die Beisetzung
Sandra Salvatori (Trauernde Frau) N.N. Conrado San Martín (Trauergast) Dietrich Frauboes Marco Zuanelli (Wobbles) N.N. N.N. (Pfarrer) N.N. N.N. (Mann mit dem Stück Stoff) Gert Günther Hoffmann
Mortons Zug / Das Pokerspiel
Aldo Berti (Blonder Pokerspieler) [stumm] Saturno Cerra (Schlafendes Bandenmitglied) [stumm] Spartaco Conversi (Älteres Bandenmitglied) N.N. Benito Stefanelli (Franks zweiter Stellvertreter) Klaus Sonnenschein N.N. (Bandenmitglied bei Schießerei) Manfred Grote
Die Auktion
Frank Braña (Bandenmitglied mit Pfeife) [stumm] Paolo Figlia (Mann, der die Nase zerquetscht) Edgar Ott Antonio Molino Rojo (Bandenmitglied auf dem Sofa) Edgar Ott Renato Pinciroli (Bieter bei der Auktion) N.N. Fabio Testi (Mann mit schwarzem Hut) [stumm] N.N. (Bandenmitglied mit Vollbart) [stumm]
Fahrkartenkauf
N.N. (Kartenverkäufer) Gert Günther Hoffmann N.N. (Kartenkäufer #2) Gert Günther Hoffmann
Das Erhängen
Dino Mele (junger Mundharmonika) [stumm] Claudio Mancini (Mundharmonikas Bruder) [stumm] Frank Leslie (Bandenmitglied mit Zahnlücke) [stumm] N.N. (Bandenmitglied mit dunklem Hut) [stumm] N.N. (Bandenmitglied mit Gewehr) [stumm] N.N. (Bandenmitglied mit Apfel) [stumm]
Dateianlage:
Aufgrund eingeschränkter Benutzerrechte werden nur die Namen der Dateianhänge angezeigt Jetzt anmelden! Spiel mir das Lied vom Tod - Bandenmitglied auf dem Sofa.mp3 Spiel mir das Lied vom Tod - Bandenmitglied bei der Schießerei.mp3 Spiel mir das Lied vom Tod - Bandenmitglied, das Nase zerdrückt.mp3 Spiel mir das Lied vom Tod - Bieter.mp3 Spiel mir das Lied vom Tod - Franks Stellvertreter.mp3 Spiel mir das Lied vom Tod - Maureen McBain.mp3 Spiel mir das Lied vom Tod - Patrick McBain.mp3 Spiel mir das Lied vom Tod - Pfarrer.mp3 Spiel mir das Lied vom Tod - Timmy McBain.mp3 Spiel mir das Lied vom Tod - Trauergast.mp3 Spiel mir das Lied vom Tod - Trauernde Frau.mp3 Spiel mir das Lied vom Tod - Wobbles.mp3 Spiel mir das Lied vom Tod - Älteres Bandenmitglied.mp3
Trauergast – Dietrich Frauboess Bandenmitglied auf dem Sofa - Edgar Ott (deswegen wäre es durchaus möglich, dass er Stroodes Lachen beigesteuert hat) ebenso das Bandenmitglied, das „Nase drückt“ Bandenmitglied bei der Schießerei - Manfred Grote Franks Stellvertreter - Manfred Meurer
Ich kann mir die Stimme von Günther Flesch nicht merken, aber könnte er vielleicht Wobbles sein? Er und GGH dürften sich ja aus Brunnemann-Synchros gekannt haben. Dann scheint er auch den Pfarrer gesprochen zu haben (die Stimme bewusst drückend), denn bei beiden Figuren klingen manche Worte ein bißchen nach Borchert (der es natürlich schon aus bekannten Gründen nicht ist).
danke schon mal für die Ergänzungen. Falls jemand Vermutungen bzgl. der unbekannten Darsteller hat und auf Screenshots angewiesen ist -> einfach melden.
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