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Dieses Thema hat 349 Antworten
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Slartibartfast



Beiträge: 6.661

06.12.2020 13:57
#301 RE: DISKUSSION: Star Trek: Discovery (USA, 2017) Zitat · antworten

Zitat von Dubber der Weiße im Beitrag #300
Längst rausgebeamt. Ideologisch versalzene Message-Soße mit willkürlich reingehobelten Nostalgie-Bröckchen. Könnte aber auch Fußsohle sein. Geschmack kommt hin. Kein bisschen faszinierend.
Manche stehen eben auf Fußsohlen....

Dubber der Weiße


Beiträge: 5.422

06.12.2020 14:22
#302 RE: DISKUSSION: Star Trek: Discovery (USA, 2017) Zitat · antworten

Iiiiiiiiiiiiiiiiiiih!

VanToby
Forumsleiter

Beiträge: 41.370

06.12.2020 19:31
#303 RE: DISKUSSION: Star Trek: Discovery (USA, 2017) Zitat · antworten

Ich wollte erst kürzlich einen Thread zu der Frage aufmachen, wie man "they" als non-binäres Pronomen übersetzen soll, und dazu einige Möglichkeiten vorstellen, und ihre evtl. Problematiken besprechen. Ich habe über die Frage schon seit längerem nachgedacht und erinnerte mich jetzt im Zusammenhang mit Eliott Page wieder daran, der nach eigener Aussage nun die Pronomen "he" oder "they" bevorzugt.

Hier hat man sich in 3x08 nun für "dey"/"denen" entschieden, was auch eine dieser Möglichkeiten gewesen wäre.

"Dey" hat für uns den Vorteil, sehr lippensynchron zu sein, und nicht irgendwie schon anders belegt zu sein. Aber auch gerade darin den Nachteil, dass es wirklich etwas ganz Neues ist, was nicht so recht ins deutsche Lautsystem passt. Man darf nicht vergessen, dass es auch heute noch Gegenden gibt, wo man mit dem Englischen (aber auch schon Hochdeutsch ...) derart auf Kriegsfuß steht, dass man zum Beispiel Phaser "Fehser" statt "Fäiser" nennen würde.

Daher hätte ich auch ein germanisierteres "deh" als eine von mehreren favorisierten Möglichkeiten vorgeschlagen, die gewissermaßen dann eine Aussprachevariante zu "dey" gewesen wäre.

Es gibt natürlich schon zahlreiche Überlegungen zu der Frage aus LGBTQ*-Kreisen oder von tatsächlich betroffenen Non-Binären oder Transidenten, trotzdem halte ich es für wichtig, dass sich auch und gerade professionelle Schreiber zu der Frage Gedanken machen. Viele Vorschläge übersehen dabei oft, dass Sprache nicht nur repräsentativ ist oder sein muss, sondern auch praktisch und ästhetisch. Und das ist eben keine völlig subjektive Frage mit beliebigen Antwortmöglichkeiten, sondern ein Themengebiet, in dem man am besten die Experten fragen sollte: eben professionelle Autoren und Schriftsteller. Es könnte hier immerhin um einen tiefen Eingriff in die Grundstruktur der Sprache gehen, wie sie auf vielfältigen Gebieten einsetzbar sein sollte.

(Einen absichtlichen totalen Fremdkörper, quasi als ständige stolpersteinartige Erinnerung, dass es ja etwas ganz anderes sei, lehne ich ab. Wer Respekt einfordert, sollte ihn auch den Sprachenthusiasten entgegenbringen.)

Die zahlreichen Möglichkeiten, die es gibt und aus unterschiedlichen Gründen Schwächen haben, soweit es die professionelle Ansicht betrifft, haben natürlich trotzdem ihre subkulturelle Berechtigung. Gleichwohl wäre es praktisch, auch eine Art offizielle Variante zu haben, an die man sich anhängen kann.

Ich weiß nicht, ob meine Wahl letztlich auf "dey" gefallen wäre, - anfangs war ich total dagegen, zuletzt gefiel sie mir mit "deh" oder "dej" als antizipierte Aussprachevariante besser - aber immerhin haben wir nun eine Möglichkeit mit, da Star Trek, halbwegs Mainstream-Potential.


Bei weitergehendem Interesse, hier eine Kollektion diverser Vorschläge: https://nibi.space/pronomen

dantini



Beiträge: 351

06.12.2020 19:53
#304 RE: DISKUSSION: Star Trek: Discovery (USA, 2017) Zitat · antworten

Bei den vielen Möglichkeiten, die dort aufgeführt sind, bezweifle ich dass sich auf absehbare Zeit irgendeine durchsetzt. "Er[Sonderzeichen]sie" kommt mir auf den ersten Blick am wenigsten störend vor, weil es am nächsten an der existierenden Sprache dran ist und intuitiv recht gut verständlich ist.

Dubber der Weiße


Beiträge: 5.422

06.12.2020 19:58
#305 RE: DISKUSSION: Star Trek: Discovery (USA, 2017) Zitat · antworten

Interessant in jedem Fall, wozu "Star Trek" geworden ist. Vielleicht sollte man das Ganze umbenennen, um die Fesseln des verkommenen Alten ganz abzustreifen.

"Star Trek" wäre dann... wie heißt es doch so schön... ein Deadname.

VanToby
Forumsleiter

Beiträge: 41.370

06.12.2020 19:59
#306 RE: DISKUSSION: Star Trek: Discovery (USA, 2017) Zitat · antworten

Insbesondere der Einsatz von Sonderzeichen hat den Nachteil, dass er nur schriftlich funktioniert. Aber auch so hätte "ersie" den Nachteil, dass es das Binäre gewissermaßen gerade bestätigt, statt sich davon zu lösen. "They" ist eben nicht (nur) beides, sondern (auch) keines von beiden - oder gar nichts, ganz ohne Bezug auf ein Beides. Also gewissermaßen ohne Festlegung, so wie "keine Angabe".

Trotzdem hätte ich die Möglichkeit erwogen. Die Frage ist eben alles andere als einfach.

Dubber der Weiße


Beiträge: 5.422

06.12.2020 20:10
#307 RE: DISKUSSION: Star Trek: Discovery (USA, 2017) Zitat · antworten

Mein oberflächlicher Eindruck nach Lekture von Interviews mit Jay Soloway und anderen Trans-Filmpersonen ist, dass sie das klassisch Binäre "er/sie" mit "they" eher loswerden denn umarmen wollen - mit einer emotionalen Vehemenz, die ich persönlich nicht nachvollziehen kann. Siehe auch die Deadname-Lossagung vom selbst Gewesenen. "Ersie" ginge da vermutlich in eine völlig falsche Richtung (für einen gewissen Teil jener welcher - man spricht hier ohnehin von einem extrem disparaten Konvolut, dessen empirische Geringfügigkeit durch eine enorme Lautstärke aufgewogen wird). Mir persönlich erscheint vieles dabei überdramatisch. Aber derzeit geht es wohl nur so.

dantini



Beiträge: 351

06.12.2020 20:20
#308 RE: DISKUSSION: Star Trek: Discovery (USA, 2017) Zitat · antworten

Ich finde, Geschlechtsunterscheidung ist in der deutschen Sprache jetzt schon mehr ein Bug als ein Feature. Ich würde vermeiden, noch mehr Varianten, also ganz eigene Formen für verschiedene Geschlechter, einzuführen. Da man bereits "er oder sie" bzw. "er/sie" sagt und schreibt, wenn das Geschlecht der Person nicht bekannt oder einfach egal ist, käme es mir nicht allzu weit hergeholt vor, den Einsatzbereich auf Personen nicht weiblichen oder männlichen Geschlechts auszuweiten. Wenn man es "er-sie" schreibt könnte man den Bindestrich auch als "bis" interpretieren, sodass naheliegend ist dass alles zwischen den beiden "Extremen" männlich und weiblich gemeint ist.

Dubber der Weiße


Beiträge: 5.422

06.12.2020 20:25
#309 RE: DISKUSSION: Star Trek: Discovery (USA, 2017) Zitat · antworten

Wie soll das gesprochen werden?

Ich persönlich gucke "Anne Will" seit ihren dämlichen Sprechpausen nicht mehr. Den "Spiegel" kaufe ich nicht mehr, seit sie dieses alberne generische Femininum mit zunehmend selbstbesoffener Begeisterung fahren (und wie selbstbesoffen weiß ich, da eine Ex dort schreibt - die feiern sich dafür, als hätten sie das Abendland gerettet).

Im Übrigen sind die Konsequenzen für das Synchron, bei dem jede halbe Sekunde genutzt werden will, potenziell massiv. Und zwar potenziell massiv scheiße. Im gesamtgesellschaftlichen Spektrum vielleicht nicht priorisiert, sicher. Wenn das Ganze demnächst mal richtig durchschlägt, befördert und gefordert von aufrechten Jungredakteur*innen, trotzdem: ei, ei, ei. Des wird a Gaudi.

Da bin ich froh, dass ich räudiger alter Cis-Bastard bald faul auf meiner Yacht vor Santorini liege. (Nee.)

UFKA8149



Beiträge: 9.394

06.12.2020 20:49
#310 RE: DISKUSSION: Star Trek: Discovery (USA, 2017) Zitat · antworten

Schon komisch, dass im Deutschen keine klare Ansprechform ohne Geschlechtsspezifizerung existiert aber im englischen (und in anderen Sprachen) schon, dabei gibt es Situationen in denen sie vorzuziehen ist anstatt ständig "er oder sie" sagen zu müssen, wenn's zB um eine unbekannte Person geht.

dantini



Beiträge: 351

06.12.2020 20:57
#311 RE: DISKUSSION: Star Trek: Discovery (USA, 2017) Zitat · antworten

Zitat von Dubber der Weiße im Beitrag #309
Wie soll das gesprochen werden?


Das möge ersie aussprechen wie ersie will :)

Bei Nomen finde ich es sehr sinnvoll, eine Grundform generisch zu verwenden statt mit Genderungs-Sonderzeichen-Sprechpausen zu experimentieren. Aber ich glaube, eins der Pronomen "er" oder "sie" in Bezug auf Menschen gänzlich generisch zu verwenden würde sich nicht durchsetzen, wenn bei Nomen schon der Trend zu immer mehr Aufspaltung in geschlechterspezifische Formen geht. Bleibt noch das neutrale "es", aber das kann sich auch anhören als wolle man der Person den Status als Mensch absprechen. In diesem Kontext kommt mir eine Beidnennung wie das geringste Übel vor. Im Vergleich zu Berufs- und Rollenbezeichnungen - bei denen man viel zu tun hat, wenn man konsequent gendern möchte - wird auch nicht so dermaßen oft von nichtbinären Menschen gesprochen, dass das lästig würde.

Dubber der Weiße


Beiträge: 5.422

06.12.2020 21:07
#312 RE: DISKUSSION: Star Trek: Discovery (USA, 2017) Zitat · antworten

Die Sprachästhetik reicht schon mal den Rentenantrag ein...

Wie gesagt könnte ersie einige aus der Zielgruppe übelst verprellen. No good deed goes unpunished.

Wir werden sehen. Und hören. Ich freue mich schon auf all die 80er-Serien, die ich als alter Mann im Senior*_*innenheim gucken werde. Schöne heile Welt.

VanToby
Forumsleiter

Beiträge: 41.370

07.12.2020 01:10
#313 RE: DISKUSSION: Star Trek: Discovery (USA, 2017) Zitat · antworten

Von allen 'utralen' Formen - also solchen, welche die verschmähte Binärität gerade wiederspiegeln - würde ich wohl "ser" oder "sier" bevorzugen (evtl. auch "zier" als weniger ungewöhnliche Variante von "xier"), weil es schön knapp ist und man sich da schon Gedanken über ein umfangreiches Formensystem gemacht hat. Umso mehr müsste man aber natürlich neu lernen.

In der Folge wird "dey" übrigens sowohl als Nominativ als auch als Akkusativ verwendet, "denen" als Dativ und "deren" analog als Genitiv in der Funktion eines Possessivpronomens. Es hat also den Vorteil, dass man es sich über nur sehr wenig Regeln schnell einprägen kann. Im Prinzip also nur "dey" als neue Kunstform statt "die", welches ja auch Femininum Singular sein könnte.


"Dey" vs "deren"/"denen" hat dadurch aber was von einem hybriden Bastard, weil das erste ein eingedeutsches Fremdwort, die anderen Wörter hingegen Formen eines Demonstrativpronomens sind - das aber öfters zur Vermeidung von Missverständnissen als Ersatzform des Personalpronomens verwendet wird - und damit auf ähnlicher Stufe wie "they" und "them" im Englischen steht. Während "denen" eigentlich pluralisch anmutet, tut das "dey" nicht. Es heißt dann auch "Dey ist", im Englischen hingegen "They are", verliert also die pluralische Syntax des Englischen.

(Darin dass "they" übrigens auch vorher schon unauffällig als geschlechtsneutrales singulares Pronomen verwendet worden sei, wie gern behauptet, wäre ich übrigens skeptisch. Dialektal und umgangssprachlich mag das stimmen, hochsprachlich möchte ich es anzweifeln.)


Vielleicht lässt sich ja durch Gewohnheit irgendwann ein vollständiges Paradigma ausbilden, in dem dey/deren/denen als Demonstrativa eingegliedert werden können mit dem oben angesprochenen Merkmal, auch als Ersatzformen für die Personalia dienen zu können ... Wäre dann die inklusivste Variante. Ich fürchte nur leider, dass man mit utralen Formen schlechte Karten auf Mehrheiten innerhalb der Minderheit und damit Befriedung haben wird, wie Dubber schon erläutert hat.


In den Netflix-Untertiteln wird übrigens "per" verwendet, abgeleitet von "Person".
Wäre aus Lippensynchronitätsgründen natürlich ungünstig.



"Die Welt muss sich mit uns auseinandersetzen."
(Crock Krumbiegel in 4400 - DIE RÜCKKEHRER)

Dubber der Weiße


Beiträge: 5.422

07.12.2020 12:01
#314 RE: DISKUSSION: Star Trek: Discovery (USA, 2017) Zitat · antworten

Wohl durchdacht. Wenngleich mir die Einführung von Kunstwörtern nicht sonderlich behagt, wird man dem nicht entgehen können. Solange besagte Personen nicht feudal geeuchelt werden möchten, möge dem so sein.

"They" hat man als geschlechtsneutrales singulares Pronomen in den letzten, ich würde sagen, vier, fünf Jahren zunehmend häufig gehört. In Magazinen gelesen, häufiger im US-Fernsehen gehört. Es wäre nicht allzu tollkühn zu vermuten, dass zur selben Zeit zunehmend brutalistisch-vehemente Forderungen nach Inklusion aufkamen. Da griff dann schon der Gender-Hobel. Eine US-Entsprechung des Anti-Generischen-Maskulinum-Trends. Las sich teilweise wirklich bescheuert.

Stand der Dinge: Wir sprechen immer noch von Minoritäten, die das Sprachbild theoretisch nicht zu sehr auf den Kopf stellen dürften. Wäre es nicht so, dass die ängstliche Medienwelt gnadenlos übertreibt und Minorität qua Inklusionszwang (in- wie externem) zur Fast-schon-Majorität hochjazzt. Das wäre dann ein interessantes Zerrbild. Ob eine Umerziehung zum Genderfluiden das westliche Abendland rettet, wage ich anzuzweifeln. Und bevor Trallala losgeht, ich habe eine Schwester, die jener Minorität angehört (aber sehr entspannt).

Aus rein analytischer Warte gesprochen, finde ich das alles hochinteressant und sehr spannend. Dass gerade "Star Trek" zum Vorreiter wird, überrascht mich. Vielleicht habe ich Trek stets zu simplifiziert wahrgenommen. Then again, ich kenne nur TSG und DS9, vielleicht war der Rest ja anders. Back to topic.

Slartibartfast



Beiträge: 6.661

07.12.2020 12:38
#315 RE: DISKUSSION: Star Trek: Discovery (USA, 2017) Zitat · antworten

Zitat von Dubber der Weiße im Beitrag #309

Ich persönlich gucke "Anne Will" seit ihren dämlichen Sprechpausen nicht mehr. Den "Spiegel" kaufe ich nicht mehr, seit sie dieses alberne generische Femininum mit zunehmend selbstbesoffener Begeisterung fahren (und wie selbstbesoffen weiß ich, da eine Ex dort schreibt - die feiern sich dafür, als hätten sie das Abendland gerettet).



Hut ab für diese Konsequenz. Was ich selbst noch weniger ertragen kann, ist die Reaktion vieler Medien, wenn mann den Blödsinn nicht mitmacht. Als Plassberg es wagte, sich einen Tag nach einem wahren Feuerwerk an ":innen" in der Will-Sendung darüber lustig zu machen, gab es vielerorts Shitstürme. Man soll heute nichts mehr hinterfragen oder gar auf die Schippe nehmen, wenn es doch der Weltrettung dient. Und wer das nicht so sieht, wird eben aus der Diskussion (die nie stattfand) ausgeschlossen.

Blöderweise hat sich Star Trek wie so viele Serien als Vehikel für die waked liberals hervorgetan, so dass man sich (leider) mit dem Thema beschäftigen muss. Problem: Eine Synchro kann eigentlich nichts erfinden, was später von deutschen Moralwächtern anders benannt werden könnte. Man kann ja kaum davon ausgehen, dass diese Personen Discovery-Gucker sind:-)

Ein Kunstwort zu nehmen halte ich für falsch, da "they" wohl bewusst aus dem Plural von she/he entnommen wurde, aber eben kein neues Wort ist. Die Frage ist, wie oft das überhaupt auftaucht. Ich würde wahrscheinlich einfach den Namen einsetzen und das Problem so umgehen, das man vermutlich eh nie richtig lösen kann, bevor es einen ähnlichen Fall in Germany gibt.

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