Zitat von Slartibartfast im Beitrag #135Damit stellst du dich auf die Seite derjenigen, die jeder Veränderung aufgeschlossen gegenüber stehen und sich hartnäckig weigern, diese zu bewerten. Nur: Genau diese sture Verweigerung ist damit nicht weniger als kritiklose Bejahung.
Aufgeschlossen: ja, kritiklos: nein - in vielen früheren Debatten hier, wo es um Anglizismen etc. ging, habe ich überwiegend mit den Veränderungen sympathisiert, nicht pauschal, weil Veränderungen per se gut wären, sondern weil sie mir sinnvoll erschienen.
Zitat von Slartibartfast im Beitrag #135Weder Sick noch Schneider sind "gestrig". Das Bashing von Kulturwächtern entspricht zwar dem Zeitgeist, zeugt aber von einem ökonomisierten Kosten-Nutzen-Denken. Die voranschreitende Elementarisierung der Sprache kann aber nicht als Rechtfertigung für eben dieses Phänomen genommen werden (schon rein logisch gesehen nicht).
Hab ich nicht verstanden.
Zitat von Slartibartfast im Beitrag #135Die Sprache entwickelt sich ja nicht selbst, sie wird bewusst oder unbewusst verändert - von Menschen.
Vielleicht hast du überlesen, was ich oben geschrieben habe: dass Sprache nur in Gebrauch existiert, und nur in der Kommunikation. In meinem Verständnis heißt das: Sprache führt kein Eigenleben, folglich verändert sie sich auch nicht von selbst. Sprecher variieren Sprache, eine hinreichend große Mehrzahl von Sprechern übernimmt diese Variationen (positive Selektion) und setzt diese positiv selektierten Variationen regelmäßig ein (Kondensation + Konfirmation).
Zitat von Slartibartfast im Beitrag #135Sprache ist die Grundlage für Kommunikation, aber nicht damit identisch. Sie ist auch die Grundlage für Information, Bildung oder zahlreiche Kunstformen.
Obwohl wir vermutlich dasselbe meinen, gehst du hier anscheinend von einem gänzlich anderen Kommunikationsbegriff aus als in der Fachdiskussion, was nichts heißen muss, sondern nur bedeutet, dass ich mein Verständnis davon nicht für weiter explikationswürdig gehalten habe. Also: Alles, was zwischen Gesellschaftsteilnehmern abläuft, ist Kommunikation. Sprache ist das wichtigste Kommunikationsmedium, Information ist eine TEilkomponente jeder Kommunikation (das Was), Mitteilung die andere (das Wie: non-verbal, schriftlich, akustisch, optisch...), das Rezipieren die dritte und wichtigste Komponente. Was du aufzählst, sind Kommunikationstypen, Kommunkationsgattungen: Information, Bildung, Erziehung, Unterhaltung, Kunst, Wissenschaft, Religion, Recht, Politik usw. Wie auch immer: ich denke, hier gibt es keinen Dissens zwischen uns. Mit Kommunikation meine ich keineswegs nur mündliche Interaktion, nicht bloß face-to-face-Kommunikation.
Wenn ich hier die historische Perspektive stark mache, dann ist das ein Plädoyer dafür, aus der ganzen Diskussion künstliche Aufgeregtheiten rauszunehmen, nicht gegen Windmühlen zu kämpfen. In der alltäglichen Kommunikation sorgen die Kommunikationsteilnehmer schon selbst dafür, Regeln anzuwenden und die Einhaltung von Regeln zu erwarten. Nicht alle Regelbrüche führen zu neuen Regeln, aber doch einige. Und gerade viele Fälle, in denen Sick und Schneider auf deren Einhaltung pochen, sind jene, die nicht grundlos von den Anwendern nicht eingehalten werden. Aus der zeitlichen Distanz sieht man, dass sture Sprachpfleger ohne Sinn für die Funktion der Sprache hier einfach auf verlorenem Posten stehen.
Zitat von John Connor im Beitrag #136 Aufgeschlossen: ja, kritiklos: nein - in vielen früheren Debatten hier, wo es um Anglizismen etc. ging, habe ich überwiegend mit den Veränderungen sympathisiert, nicht pauschal, weil Veränderungen per se gut wären, sondern weil sie mir sinnvoll erschienen.
Das ist erlaubt und deckt sich mit Sick und Schneider.
Zitat von Slartibartfast im Beitrag #135Weder Sick noch Schneider sind "gestrig". Das Bashing von Kulturwächtern entspricht zwar dem Zeitgeist, zeugt aber von einem ökonomisierten Kosten-Nutzen-Denken. Die voranschreitende Elementarisierung der Sprache kann aber nicht als Rechtfertigung für eben dieses Phänomen genommen werden (schon rein logisch gesehen nicht).
Hab ich nicht verstanden.
Ganz einfach: Wenn man - anders du erläuterst - Kommunikation nur als mündliche Interaktion auffasst, kommen viele auf die Idee, dass sinnvolle Veränderungen vor allem solche sind, die die Anwendung der Sprache vereinfachen: ökonomisches Kosten-Nutzen-Denken. Dass dies sowieso geschieht, rechtfertigt diesen Prozess aber nicht. Ein richtiges Argument dafür hört man fast nie.
Zitat von John Connor im Beitrag #136Sprecher variieren Sprache, eine hinreichend große Mehrzahl von Sprechern übernimmt diese Variationen (positive Selektion) und setzt diese positiv selektierten Variationen regelmäßig ein (Kondensation + Konfirmation).
Jaja, schon klar. Nur funktioniert diese Selbstregelung nur bedingt, weil man diesen Entwicklungen immer wieder falsch Rechnung trägt, etwa wenn man den Schuluntrerricht um grammatikalische Elemente erleichtert, nur weil diese in der mündlichen Interaktion heute weniger oft vorkommen. Wer weniger Mittel zur Verfügung hat, kann auch inhaltlich weniger sagen. Diesen Zusammenhang sehen leider viele nicht.
Zitat von John Connor im Beitrag #136Wenn ich hier die historische Perspektive stark mache, dann ist das ein Plädoyer dafür, aus der ganzen Diskussion künstliche Aufgeregtheiten rauszunehmen, nicht gegen Windmühlen zu kämpfen. In der alltäglichen Kommunikation sorgen die Kommunikationsteilnehmer schon selbst dafür, Regeln anzuwenden und die Einhaltung von Regeln zu erwarten. Nicht alle Regelbrüche führen zu neuen Regeln, aber doch einige. Und gerade viele Fälle, in denen Sick und Schneider auf deren Einhaltung pochen, sind jene, die nicht grundlos von den Anwendern nicht eingehalten werden. Aus der zeitlichen Distanz sieht man, dass sture Sprachpfleger ohne Sinn für die Funktion der Sprache hier einfach auf verlorenem Posten stehen.
Aber die Hoffnung stirbt zuletzt und wie gesagt: Nur weil man etwas nicht aufhalten kann, sollte man noch lange nicht taten- und kommentarlos dabei zusehen.
Neuer Punkt: Die ganze Entwicklung ist zudem auch hochgradig inkonsequent. Während Sick und Schneider durchaus dem gleichen Lager zuzurechnen sind, hat Sick anders Schneider eine große Fangemeinde - nicht von reaktionären Gestrigen, sondern von Interessierten aus allen Altersgruppen. Zweitens: Die Rechtschreibreform war hauptsächlich zu dem Zweck eingeführt worden, um genau das zu unterstützen, was viele von der Sprache erwarten: Vereinheitlichung und Erleichterung von komplexen Regeln zu einer logischeren Version. Dennoch wurde sie fast global abgelehnt. Natürlich war die erste Form zu halbherzig und erzeugte mehr Verwirrung als Klarheit, aber mit der zweiten Stufe kann man durchaus leben. Wer sie heute immer noch ablehnt, gehört zum Bsp. für MICH zu den ewig gestrigen.
Zitat von John Connor im Beitrag #136 Aufgeschlossen: ja, kritiklos: nein - in vielen früheren Debatten hier, wo es um Anglizismen etc. ging, habe ich überwiegend mit den Veränderungen sympathisiert, nicht pauschal, weil Veränderungen per se gut wären, sondern weil sie mir sinnvoll erschienen.
Das ist erlaubt und deckt sich mit Sick und Schneider.
Mir ist noch eingefallen, wo ich GEGEN eine bestimmte Veränderung auf die Barrikaden gegangen bin. Ich weiß nicht mehr, wo das war, aber es ging um diese Zwangsfeminisierung von Anredeformen. Tstststs, das ist doch dämlich!
Zitat von Slartibartfast im Beitrag #137Nur funktioniert diese Selbstregelung nur bedingt, weil man diesen Entwicklungen immer wieder falsch Rechnung trägt, etwa wenn man den Schuluntrerricht um grammatikalische Elemente erleichtert, nur weil diese in der mündlichen Interaktion heute weniger oft vorkommen. Wer weniger Mittel zur Verfügung hat, kann auch inhaltlich weniger sagen. Diesen Zusammenhang sehen leider viele nicht.
Nur für's Protokoll: was ich beschreibe, würde ich gerade nicht als Selbstregelung bezeichnen wollen, aber das sind vielleicht nur semantische Spitzfindigkeiten. Wichtiger ist, und was vielleicht meine Position und auch meine Sympathie mit Sprachlehrern hoffentlich deutlich macht: IN der praktischen Unterrichtssituation oder wenn du Arbeiten korrigierst und auf Fehler aufmerksam machst, sie ankreidest, wird kein Betroffener sich mit dem Hinweis auf alternative Gebrauchsformen oder gar Sprachwandel herausreden. Er wird diese Regel akzeptieren. Anders sieht es aber m.E. im FAlle von Stilpäbsten aus, die aus kulturkritischen, nicht: praktischen Gründen, Regelkonformität predigen.
Zitat von Slartibartfast im Beitrag #137Neuer Punkt: Die ganze Entwicklung ist zudem auch hochgradig inkonsequent. Während Sick und Schneider durchaus dem gleichen Lager zuzurechnen sind, hat Sick anders Schneider eine große Fangemeinde - nicht von reaktionären Gestrigen, sondern von Interessierten aus allen Altersgruppen.
Wenn man sich die amazon-Rezensionen anschaut, kann man eine Ahnung davon bekommen, woran das liegen könnte. Ein Großteil der Positiv-Bewerter von Sick spricht auffallend häufig die humoristische Anlage seiner Publikationen an, nicht wenige betrachten sie womöglich als Satire-ähnliche Bücher mit dem zufälligen Gegenstand Sprache. Ich kann mir bei der Durchsicht der Rezensionen allerdings nicht verkneifen festzustellen, dass Sick-Kritiker meist ein viel besseres und stilsicheres Deutsch schreiben (weiser111 z.B., von der ich die Rezensionen früher sehr gerne und mit großem Erkenntnisgewinn gelesen habe), als es die Fraktion der Gutfinder tut.
Ich glaube, ich finde die neue Rechtschreibung auch gut und vernünftig.
Zitat von John Connor im Beitrag #138 Mir ist noch eingefallen, wo ich GEGEN eine bestimmte Veränderung auf die Barrikaden gegangen bin. Ich weiß nicht mehr, wo das war, aber es ging um diese Zwangsfeminisierung von Anredeformen. Tstststs, das ist doch dämlich!
Hundertprozentige Zustimmung. Egal ob Amazonen-I, Partizipialformen ("Zufußgehende") oder weibliche Anrede per Beschluss für alle (wie auf der Uni Leipzig) - nichts davon funktioniert. Und wenn man die Initiatoren dieses Schwachsinns mal vor sich hat, wird einem schnell klar, dass das letzte, was sie wollen, Gleichberechtigung ist.
Hübsch finde ich, dass du ausgerechnet das Adjektiv "dämlich" benutzt hast. Zufall?
Besonders schön: Weibliche Formen fremdsprachiger Berufsbezeichnungen. So ist etwa ein weiblicher Hotelier hierzulande eine Hotelierin! Ausgesprochen also Hoteljerin... Oder ist es wohlmöglich eine Hotel-Irin?
Zitat von Begas im Beitrag #140Besonders schön: Weibliche Formen fremdsprachiger Berufsbezeichnungen. So ist etwa ein weiblicher Hotelier hierzulande eine Hotelierin! Ausgesprochen also Hoteljerin... Oder ist es wohlmöglich eine Hotel-Irin?
Wobei das zugegebenermaßen ein reales Problem ist, das nicht von der Sprach-Feministenfraktion verursacht wurde. (Im Deutschen kann es bereits merkwürdig klingen, wenn man Frauen in der 3. Person nur mit dem Nachnamen bezeichnet: "Neid verlässt Nationalelf" klingt seltsam, während "Löw holt WM-Titel" üblich ist.)
Krampfhaft feminisierte Bezeichungen sind aber die falsche Lösung. Vielmehr müsste endlich akzeptiert werden, dass mit "Bäcker" als Berufsbezeichnung nur der generische Oberbegriff gemeint ist. Dass sich hierfür die grammatisch-männliche Form besser eignet, liegt nur daran, dass sie kürzer ist und immer existiert. Es handelt sich nicht um eine Verschwörung des Patriarchats.
Leider sind wir gesellschaftlich weit entfernt davon, Emanzipation überhaupt als Ziel zu sehen. So gibt es nach wie vor Pädagogen, die die Monoedukation für eine gute Idee halten (etwa in MINT-Fächern). Wenn aber Mädchen sich tatsächlich durch die Anwesenheit der ach so dominanten Jungs (ein häufiges Argument, das ich so kaum bestätigen kann) gehemmt fühlen, so wird vielleicht diese Hemmschwelle in Abwesenheit aller Y-Chromosom-Träger kurzzeitig gesenkt - jedoch zu dem Preis, dass die Unterschiedlichkeit dadurch geradezu betont wird.
Emanzipation heißt aber unter anderem, dass man automatisch an Männer und Frauen denkt, ohne immer darauf hinzuweisen, dass es zwei Geschlechter gibt. Oder kurz: Sonderbehandlungen (oder neudeutsch "positive Diskriminierung") sind Gift für die Emanzipation. Die Feministen (ich schreibe die generische Form, da es mir schnurzegal ist, ob diese männlich oder weiblich sind) wünschen sich leider vor allem diese Sonderbehandlung und haben mit Gleichberechtigung kaum was am Hut.
Zitat von Stefan der DEFA-Fan im Beitrag #9Überdurchschnittlich oft hört man Roger Moores Originalstimme in den Bond-Filmen - meist, wenn er kurze Schnipsel in einer anderen Sprache sagt oder bei Kämpfen. Da es sich aber um britische Filme handelt, bei denen viele menschliche Lautäußerungen wie Stöhnen, Gähnen oder sogar wortloses Singen auf dem IT abgespeichert werden, kann man davon ausgehen, dass niemand Clausnitzers Fähigkeiten anzweifeln wollte, auch diese zu synchronisieren.
Ein weiteres Beispiel für diese Praxis in britischen Filmen wären die Kampfszenen in Richard Lesters "Die drei Musketiere". Besonders bei Athos ist deutlich zu hören, dass dessen unartikulierte Laute (Stöhnen, Schreie etc.) nicht von Gernot Duda stammen.
Zitat von Slartibartfast im Beitrag #139Hübsch finde ich, dass du ausgerechnet das Adjektiv "dämlich" benutzt hast. Zufall?
Ich muss leider gestehen: ja. Aber vielleicht hat mein clevereres Unterbewusstsein mich ja dirigiert.
Warum auch immer du es benutzt hast.
Man geht derweil davon aus, dass das Wort "dämlich" aus dem Niederdeutschen stammt; verwandte Wörter sind "dämeln" (nicht bei Verstand sein, torkeln), "dammeln" (herumalbern), "Dämel" (Depp), "Dämlack" und "dämmern".
Das andere Wort, das so oft mit dem Wort "dämlich" in Verbindung gebracht wird, kommt aus dem Französischen und hat mit "dämlich" nichts zu tun. ;)
Zitat von andreas-n im Beitrag #144Das andere Wort, das so oft mit dem Wort "dämlich" in Verbindung gebracht wird, kommt aus dem Französischen und hat mit "dämlich" nichts zu tun. ;)
... und dort wiederum von dem lateinischen Wort für "Herrin/Hausherrin". Entschuldigung wegen der Klugscheißerei. Die Frage ist allerdings, ob die Behauptung, "dämlich" leite sich von "Dame" ab (ebenso wie z. B. die, das Wort "man" schließe Frauen aus), jenseits radikalfeministischer Kreise ernst genommen wird. Andererseits weiß man nie, da auch das berüchtigte "Binnen-I" vor einigen Jahrzehnten (wie ich mal gelesen habe) eher satirisch verwendet wurde und mittlerweile "amtlich" ist.
In dem Film "Schloss des Schreckens" (GB 1961) hört man ab und zu mal die Atmer von Deborah Kerr. Ferner hört man einige Male die Originalstimme von Pamela Franklin, die man an zwei Stellen Weinen und an einer Stelle sehr extrem (!!!!) kreischen hört. So krass und intensiv habe ich das noch bei keinem Kind gehört.
Zitat von berti im Beitrag #80In der Dracula-Verfilmung von 1979 haben Laurence Olivier und Jan Francis einen kurzen holländischen Dialog, der im O-Ton belassen und nicht von den deutschen Stimmen (Siegfried Schürenberg und Susanne Bonaséwicz) eingesprochen wurde.
Unmittelbar vor dieser Stelle wird Olivier/van Helsing von einer Fledermaus gestreift und verliert sein Kruzifix; der Schmerzlaut, den er dabei ausstößt, stammt eindeutig nicht von Schürenberg.
In "Ice Age" (1) gibt es szenenweise ein heilloses Hin und Her - besonders die Rutschpartie durch die Eishöhle ist gepflastert mit Lauten von der Originaltonspur, nur wenn wirklich so etwas wie identifizierbare Sprache zu hören ist, hört man auch tatsächlich die deutschen Sprecher. Das kann daran gelegen haben, dass diese Laute bereits auf dem IT verankert waren - es gäbe sonst keinen Grund, warum man bei den Schreien Mannis (auch an anderen Stellen) mal Elsholtz und mal Romano hört (ja, das kann man unterscheiden, schon an der Tonqualität).
Am Anfang und am Ende von "Draculas Rückkehr" wurden die lateinischen Gebete von Rupert Davies bzw. Ewan Hooper komischerweise im Original belassen: neben dem deutlichen Bruch zu Konrad Wagner und Peter Schiff ist auch der englische Akzent deutlich hörbar.
Da könnte es aber sein, dass es in der ursprünglichen Kinofassung anders war und nur auf der Warner-VHS die ersten und letzten Sekunden aus dem englischen Ton übernommen wurden (geschah auch bei den Bond-Filmen und anderen Warner-Veröffentlichungen) - diese Tonspur könnte dann kurzerhand für die DVD übernommen worden sein.
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Ich weiß nicht mehr, wo das war, aber es ging um diese Zwangsfeminisierung von Anredeformen. Tstststs, das ist doch dämlich!
) oder weibliche Anrede per Beschluss für alle (wie auf der Uni Leipzig) - nichts davon funktioniert.
