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Dieses Thema hat 1.073 Antworten
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Slartibartfast



Beiträge: 4.973

28.08.2011 20:01
#1021 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Ich habe doch gesagt, was ich für sinnvoll halte, zu tun. Also lies bitte ordentlich, da ich bei solchen Behauptungen allergisch reagiere.
Weiter geht es hier um zwei paar Dinge: Einmal den Status Quo, der in den von kritisierten Fällen (Verantwortung...) keineswegs ungerecht ist. Zum zweiten um den Spardruck in der Branche, der tatsächlich herrscht, aber mit Offs Rechtsstreit nichts zu tun hat. Dein Vorwurf der Inkonsequenz ist daher unangebracht.
Du kritisierst nur die (aus deiner Sicht) ungerechte Situation und rufst zum Krawall auf, weil das besser als sei als gar nichts zu tun. Sehe ich aber anders. Das "Muster", in das du verfällst, ist letztlich die Gewalt, wenn auch bei dir nur im abstrakten Sinne. Das ist mir, ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, unsympathisch.


Gruß
Martin
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„Ich danke für jeden konstruktiven Beitrag zur Lösung des Problems. Das war keiner.“ (Herbert Weicker in "Raumschiff Enterprise")

Mücke
Beiträge:

28.08.2011 20:05
#1022 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Zitat von Slartibartfast
Ich habe doch gesagt, was ich für sinnvoll halte, zu tun. Also lies bitte ordentlich, da ich bei solchen Behauptungen allergisch reagiere.


Sag mal, was denkstn du, was ich bei derart belehrenden Sprüchen, wie du sie hier teilweise in meine Richtung bringst, tue? Reagier ich gar nich allergisch drauf, weil DU darfst das, oder wie? Du fällst teilweise absolut generalisierende Urteile und scherst das mit Kampfbegriffen wie "Sozialismus" über einen Kamm, versuchst in regelmäßigen Abständen deutlich zu machen, dass man selber Schuld ist, wenn man dich nicht versteht und besser beraten wäre, auf dich und Leute, die deine Meinung teilen, zu hören.
Irgendwie übersieht man komischerweise IMMER irgendwas Wichtiges, wenn man mit dir diskutiert...zumindest machst du einem das in fast jeder Diskussion deutlich.

Dass der "Status quo" im Falle Off "keineswegs" ungerecht ist, ist deine persönliche Meinung. Die wird von ein paar Leuten geteilt. Das war es aber auch schon.
Der Spardruck in der Branche ist übrigens eine Folge dessen, da die Branche nur deswegen sparen muss, weil sie kurz gehalten wird und damit einher wird halt auch Off kurz gehalten und deswegen klagt er jetzt.
Sind also nicht zwei Dinge, sondern eins.

Und ein Lösungsvorschlag, der gleichzeitig den Status quo verteidgt, kann kein Lösungsvorschlag sein, WEIL er den Status quo verteidigt. Ich kann einen Brand nicht löschen, wenn ich der Meinung bin, dass das Feuer an sich zumindest in Ordnung geht und es schon damit getan wäre, es "umzuleiten". Das ist auch keine Übertreibung, sondern eine angemessene Metapher.
Du versuchst dich immer aus der Affäre zu ziehen, indem du Probleme lösen willst, ohne dem Problem zu nahe zu treten. Ich habe es noch nie erlebt, dass du Kritik geübt hast, ohne der Problemquelle nicht in zuminest einem wesentlichen Punkt vollauf Recht zu geben. Es wirkt fast so, als müsstest du Kritik immer ein Stück weit revidieren, damit die Leute nicht ZU aufmüpfig werden. Manchmal wirkt es, als sähest du deine Aufgabe darin, alle, die aufmucken, auf den "Boden der Tatsachen" zurück zu holen, da du oftmals sofort eine Art unkalkulierte Eskalation witterst oder beschreist.
Die Frage ist bloß...wer definiert diesen Boden der Tatsachen? 1. du und 2. finden sich oft viele Komponenten des Status quo darin wieder, denen du absolut das Wort redest, was Leute wie Off und überhaupt fast alle Kritiker, die du belehrst, in ein fast schon kindlich naives Licht rückt und den Verleihen damit super in den Kram passen dürfte.

Mir scheint, du hast per se große Angst vor grundsätzlichen Änderungen. Da ist dir der Status quo im Zweifel offenbar viel lieber. Notfalls auch exakt so, wie er bisher ist.


"Du willst doch nicht, dass heut' noch ne Beerdigung stattfindet."
Wolf Martini für Douglas Kennedy in "Überfall in Texas"

Slartibartfast



Beiträge: 4.973

28.08.2011 20:29
#1023 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Du darfst jede Meinung posten und auch behalten.
Du darfst nicht so tun, als seien Dinge unterlassen worden, die du dann kritisierst. Das ist gegen jede Diskussionskultur.

Zitat
Ein Lösungsvorschlag, der gleichzeitig den Status quo verteidgt, kann kein Lösungsvorschlag sein, WEIL er den Status quo verteidigt. Ich kann einen Brand nicht löschen, wenn ich der Meinung bin, dass das Feuer an sich zumindest in Ordnung geht.

Du wirst nicht dem Schwachen helfen, indem du nur versuchst dem Starken zu schaden. Auch das ist ein Irrtum, wie er in der Politik häufig zu hören ist.
Der Status Quo ist eben nicht das "Feuer", das es zu bekämpfen gilt. Es brennt vor allem deshalb, weil einige Studios, aber genauso auch Sprecher(!), den Hals nicht voll bekommen können. Blockadeaufrufe werden die dadurch verhärteten Fronten sicher nicht aufweichen, wohl aber Initiativen auf Augenhöhe.
Übrigens: Der von dir kritisierte Status Quo lässt sich letztlich nie verändern. Er ist weder gut noch böse, er exisitiert einfach aufgrund der Sachlage.

Zitat
Manchmal wirkt es, als sähest du deine Aufgabe darin, alle, die aufmucken, auf den "Boden der Tatsachen" zurück zu holen, da du oftmals sofort eine Art unkalkulierte Eskalation witterst oder beschreist.

Nett gesagt, was ist denn falsch daran? Eskalation ist etwas zutiefst unkonstruktives (Spock würde sagen: "unlogisches") und damit verwerfliches.
Und eine differenzierte Analyse beider Seiten halte ich immer für wünschenswerter als die totale Verteidigung einer Seite. Keine Sichtweise ist nur "richtig", das wird aber von emotionalen "Aufmuckern" selten anerkannt, weshalb ich gerne auf die nüchterne Gegenseite verweise, wenn's sonst keiner tut.

Zitat
Mir scheint, du hast per se große Angst vor grundsätzlichen Änderungen.

Nur wenn sie auf Gewalt beruhen.


Gruß
Martin
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kogenta



Beiträge: 1.399

29.08.2011 00:43
#1024 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Vielleicht drücken wir uns alle - ich schließe mich da nicht aus! - im Eifer des Gefechtes nicht immer optimal aus. Die allein daraus resultierenden 'Missverständnisse' endlos zurechtrücken zu wollen, bringt aber nichts, verkneifen wir uns das doch einfach und bleiben beim Thema:

Wer am Erfolg teilhaben will, muß auch am Risiko beteiligt sein. Das ist eine Grundregel, die eigentlich jedem einleuchten müßte und die zumindest vom Grundsatz her auch GERECHT ist. Beispiel: Der Beamte bekommt ein festes Gehalt, egal was er leistet. Kein Risiko, regelmäßige Bezahlung! Der Vertreter bekommt Provision; bringt er keine Verträge, bekommt er nichts; bringt er viele Verträge, bekommt er sehr viel. Risiko, unregelmäßige Bezahlung! Man muß abwägen, was einem eher liegt. Neidisch auf die jeweiligen Vorteile der anderen zu blicken ist dabei Unsinn. Viele Berufe sind ja auch eine Kombination aus beiden Varianten.

Welches Risiko hat Marcus Off getragen oder wäre zumindest bereit gewesen, es zu tragen? Keins!! Was will er also? Er stellt - nachträglich, das kommt einem Wortbruch gleich! - einen rechtlich einwandfreien Vertrag in Frage. Das kann juristisch keine Chancen haben, sonst würde unser gesamtes Rechtssystem aus den Fugen geraten. Der sogenannte 'Fairness-Paragraph' kann hier auch nicht greifen, denn Off kannte die Spielregeln der Branche vorher und ist nicht etwa übervorteilt, sondern sogar überdurchschnittlich honoriert worden.

Die Quadratur des Kreises: Was Off will, ist sowohl die Vorteile des Beamten (festes Honorar) als auch die Vorteile des Vertreters (Beteiligung bei Erfolg) für sich zu reklamieren, OHNE von den jeweiligen Nachteilen berührt zu werden. DAS GEHT NICHT !!! Ich kann nicht vom sicheren Ufer (sicheren Honorar) aus das Schiff beobachten - wenn es sinkt, halte ich mich zurück und sage: Pech für die Besatzung; wenn es Goldmünzen regnet, springe ich schnellstens an Bord, um risikolos ein Stück vom Kuchen abzubekommen. Nur ehrlose Lumpen reagieren so - und halten das womöglich noch für besonders clever.

Wäre Off weise und diplomatisch, hätte er dem Studio für den 4. Film z.B. vorgeschlagen: "Ich mach's diesmal für die Hälfte, verlange aber 1 Cent pro verkaufte Eintrittskarte". Auf diesen (oder einen ähnlichen) Vorschlag hätte man sich vermutlich verständigen können, und alle Seiten hätten davon profitiert, die Kinobesucher eingeschlossen. Was er dagegen gemacht hat - mit Kanonen auf seine Vertragspartner schießen und utopische Forderungen ansetzen - ist lächerlich und wird ihn nicht nur dauerhaft ins Abseits manövrieren, sondern entlarvt ihn zudem in meinen Augen nicht etwa als Robin Hood, sondern als einen der charakterlosen geldgierigen Zeitgenossen, die gerne in den Chefsesseln vermutet werden, die es aber wie man sieht auch woanders gibt (und die es - zu unser aller Glück! - zumeist auch nicht bis in die Chefsessel schaffen; da sitzen nach meiner Erfahrung nämlich ganz überwiegend kompetente Leute - Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel).

Daß ich NICHT auf Marcus Offs Seite bin, heißt übrigens keineswegs, daß ich der Gegenseite kritiklosen Beifall zolle!

Gruß, kogenta

PS: Ich habe etwas den Verdacht, daß Off zu der ganzen Aktion von Interessenvertretern überredet wurde. Wenn dem so ist, möchte ich das Wort 'charakterlos' durch 'naiv' ersetzen und er tut mir fast leid, der arme Kerl!


Slartibartfast



Beiträge: 4.973

29.08.2011 08:26
#1025 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Zitat
Ich habe etwas den Verdacht, daß Off zu der ganzen Aktion von Interessenvertretern überredet wurde. Wenn dem so ist, möchte ich das Wort 'charakterlos' durch 'naiv' ersetzen und er tut mir fast leid, der arme Kerl!

An die Möglichkeit habe ich gar nicht gedacht, aber ich halte sie für ziemlich wahrscheinlich. Dann wäre Off in der Tat arm dran.


Gruß
Martin
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smeagol



Beiträge: 3.017

29.08.2011 10:00
#1026 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Ich bin persönlich auch nicht für Nachforderungen - finde aber die Synchronhauptrolle in einem Blockbuster (welchen z.B. ein Johnny Depp vielleicht maximal 1x pro Jahr abliefert) mit den genannten ca. 6000 EUR (pro Film) nicht wirklich überbezahlt.

Mücke
Beiträge:

29.08.2011 14:11
#1027 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Zitat von Slartibartfast
Nett gesagt, was ist denn falsch daran? Eskalation ist etwas zutiefst unkonstruktives (Spock würde sagen: "unlogisches") und damit verwerfliches.
Und eine differenzierte Analyse beider Seiten halte ich immer für wünschenswerter als die totale Verteidigung einer Seite. Keine Sichtweise ist nur "richtig", das wird aber von emotionalen "Aufmuckern" selten anerkannt, weshalb ich gerne auf die nüchterne Gegenseite verweise, wenn's sonst keiner tut.


Das Eigenartige ist bloß, dass bei deinen "differenzierten Analysen" stets alle Leute, die aufgemuckt haben, ein Stück weit als "Dummies" dastehen, während du bei denen, gegen die aufgemuckt wurde, in der Regel nur versuchst, sachlich nachvollziehbar zu machen, warum sie so handeln, wie sie handeln. Das Problem hierbei ist, dass du die Beweislast offenbar bei den Aufmuckern siehst und generell den Eindruck vermittelst, dass etwas, was sich einmal eingebürgert hat, schon weitestgehend in Ordnung sein wird.
Du forderst von Aufmuckern per se mehr Rechtfertigung als von Leuten ein, die einfach den Status quo auf ihrer Seite haben - zumindest kommt das hier meist so rüber. Und das finde ich äußerst eigenartig. Genau deswegen habe ich dir auch vorgeworfen, den Leuten, die den Status quo auf ihrer Seite haben, das Wort zu reden, da deine Art der Differenzierung ihnen stets mehr in die Karten spielt als den Aufmuckern.
Absurderweise selbst dann noch, wenn du ihre Meinung eigentlich gar nicht vertrittst, was damit zu tun hat, dass du mit Aufmuckern meist wie mit naiven Kindern redest, was du dir bei einem Label natürlich nie erlauben würdest.

Es hat nichts mit nüchterner Analyse zu tun, wenn unter dem Strich immer herauskonmmt, dass alles nur halb so schlimm ist. Deine Argumente sind in gewisser Weise pseudo-sachlich, weil Beschwichtigung auch eine Masche sein kann. Sie wären sachlicher, wäre es nicht immer das selbe Muster.


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Slartibartfast



Beiträge: 4.973

30.08.2011 19:04
#1028 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Zitat von Mücke
Absurderweise selbst dann noch, wenn du ihre Meinung eigentlich gar nicht vertrittst, was damit zu tun hat, dass du mit Aufmuckern meist wie mit naiven Kindern redest, was du dir bei einem Label natürlich nie erlauben würdest.

Abwarten. Wenn das erste "Label" hier mitdiskutiert, werde ich sie genauso behandeln, wie sie es sich verdient haben. Dass du dich wie ein Kind behandelt fühlst, könnte vielleicht daran liegen, dass du Spaß an der Eskalation hast oder diese sogar als einzig richtiges Ergebis ansiehst. Oder was meinst du sonst bitte mit diesem Satz?

Zitat von Mücke
Es hat nichts mit nüchterner Analyse zu tun, wenn unter dem Strich immer herauskonmmt, dass alles nur halb so schlimm ist.


Du unterstellst mir, es ging mir um ein bestimmtes Ergebnis. Tatsächlich geht es mir um die Vermeidung von unsachlichen Emotionen auf dem Weg dahin. Du willst diese Emotion aus irgendeinem Grund unbedingt, der mir nicht einleuchtet.


Gruß
Martin
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Mücke
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30.08.2011 19:59
#1029 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Dein Problem ist, dass du Abwesenheit von Emotionalität mit Sachlichkeit und Anwesenheit von Emotionalität mit Unsachlichkeit verwechselt.
Ich wüsste nicht, was an deiner "differenzierten Analyse" sachlich ist. Du gehst z.B. per se davon aus, dass es Off nur um sich selbst und überhaupt nicht um einen Präzedenzfall geht, wirfst mir dann aber Schwarz/Weiß-Malerei vor...

Und dass hier höchstwahrscheinlich niemals ein Label mitdiskutieren wird, weißt du ganz genau. Von daher bist du ja fein raus, da du niemals in die Situation kommen wirst, unter Beweis stellen zu müssen, dass du auch einem Label öffentlich die Leviten lesen und den Status quo mal öffentlich zerfetzen, anstatt zu verteidigen, würdest. Das Absurde an deiner Einstellung ist, dass du im Grunde genommen jeden davonkommen lässt, so lange er nur die Klappe hält und auf seinem hohen Ross bleibt, wohingegen du etwas überemotionale Fanpostings, die inhaltlich gar nicht mal so falsch sein müssen, hier mit Regelmäßigkeit, und zu den verschiedensten Themen, niederschreist, da du Aufmuckerei fast immer als halb durchdachtes Gemeckere auslegst, wie mir scheint. Dir ist eine formelle Sachlichkeit und das Bewahren "bewährter" Konventionen offenbar wichtiger als Inhalte.


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Slartibartfast



Beiträge: 4.973

30.08.2011 20:16
#1030 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Sachlichkeit ist (wenn auch offenbar nicht aus jedermanns Sicht) die Voraussetzung für jede Diskussion. Der Zweck heiligt nicht die Mittel.
(Weitere Fortsetzungen dieser inzwischen sehr OT geratenen Debatte sollten wir ab hier bitte via PM führen, ok?)


Gruß
Martin
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Mücke
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30.08.2011 21:18
#1031 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Zitat von Slartibartfast
Sachlichkeit ist (wenn auch offenbar nicht aus jedermanns Sicht) die Voraussetzung für jede Diskussion.


Die Frage ist offenbar bloß, was man unter Sachlichkeit versteht und dazu zählt es für mich nicht, Off in eine Ecke zu rücken und mir im selben Atemzug Schwarz/Weiß-Malerei vorzuwerfen.
Du argumentierst nicht sachlicher, als Leute, die emotionaler argumentieren als du, sondern genauso durch einen "frame", nur verkaufst du dich halt als gewichtiger...


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Slartibartfast



Beiträge: 4.973

31.08.2011 10:37
#1032 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Komm jetzt, wir langweilen die anderen inziwschen mit Sicherheit.Wenn du noch was sagen willst, bitte per PM.


Gruß
Martin
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smeagol



Beiträge: 3.017

31.08.2011 14:03
#1033 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Nur ganz am Rande: KLICK
Es geht hier um eine ähnliche Geschichte wie in der von Marcus Off, nur eben um Hits von Elvis Presley.

kogenta



Beiträge: 1.399

31.08.2011 16:25
#1034 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Der entscheidende Unterschied ist:

Bei Elvis geht es um Urheber-Rechte, ohne Elvis hätte es diese Songs und diese Einnahmen nie gegeben.
Bei Marcus Off geht es um eine Dienstleistung, statt ihm hätte auch jemand anders synchronisieren können, die Einnahmen wären in etwa die gleichen.

Elvis:
Die Ansprüche basieren zumindest auf einer rechtlichen Grundlage. - Obwohl ich der Meinung bin, daß es zu weit geht, wenn die Erben hier nach mehr als 30 Jahren mit Forderungen kommen. Urheber-Rechte sollten alsbald nach dem Tod des Urhebers auslaufen, die Elvis-Songs sollten heutzutage Allgemeingut (public domain) sein. Die Erben haben ja das erwirtschaftete Geld und sollten zusätzlich nicht noch über Generationen hinweg mit den Rechten weitere Gewinne generieren können (ohne je eine eigene Leistung erbringen zu müssen!). Das ist eine Neuauflage des Großgrund-Besitzertums vergangener Epochen incl. aller damit verbundenen Ungerechtigkeiten gegenüber dem Gros Bevölkerung.

Nachahmer, die ein ähnlich endlos lukratives, aber ungerechtes System für Ihr Gewerbe erträumen (z.B. jetzt die Synchronbranche), werden hoffentlich rechtzeitig in die Schranken verwiesen. Die bereits etablierten Systeme dieser Art sollten keinesfalls als Vorbild dienen, sondern vom Gesetzgeber langfristig demontiert werden (Erb-Recht ändern! Bill Gates hat das von sich aus ganz richtig gemacht, Bravo!).

Marcus Off:
Da die Einnahmen nicht auf ihn zurückzuführen sind, kann er auch keine Nachvergütung daraus ableiten. Dann könnte nämlich als nächstes z.B. das Kopierwerk kommen und sagen: Mit unseren Kopien wurden Millionen erwirtschaftet, wir wurden nicht angemessen beteiligt und wollen nachträglich mehr Geld. Und dann - auf die Spitze getrieben - kommt die Putzfrau des Kinos und sagt: 'Bei den hohen Einnahmen will ich aber nachträglich mehr Geld, schließlich mußte ich doppelt so viel Dreck wegräumen wie sonst'. - Wohin soll das führen? Das ist absurd!

Natürlich steht es jedem Auftraggeber/Arbeitgeber frei, bei großen Erfolgen nachträglich einen Bonus an die Beteiligten zu zahlen (was viele sogar machen!). Ein Rechtsanspruch darauf besteht aber nicht, auch nicht durch den sogenannten 'Fairness-Paragrafen', der jetzt ständig ganz dreist - aber zumeist erfolglos - aus dem Ärmel gezogen wird. Der besagt nämlich nicht, wie einige zu glauben scheinen, daß jeder, der in irgendeiner Weise bei einem Millionengeschäft involviert ist, automatisch anteilsberechtigt am Gewinn ist (aber mit etwaigen Verlusten natürlich nichts am Hut hat).

Gruß, kogenta


kogenta



Beiträge: 1.399

31.08.2011 16:25
#1035 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Noch eine Parabel zu Marcus Off:

Mich stört vor allem, daß er NACHTRÄGLICH sein Wort (seinen Vertrag) bricht, sowas gehört sich einfach nicht.
Zumindest nicht wegen eines materiellen Vorteils; um sein Wort zu brechen, müssen schon gewichtigere Gründe vorliegen.
Deshalb kann ich unmöglich auf seiner Seite sein, selbst wenn er juristisch im Recht wäre - was ja nichtmal der Fall ist.

Beispiel:
Wenn jemand seinem Nachbarn sagt: "Du kannst für 3000 Euro meinen Wagen haben".
Eine Woche später sagt er: "Sorry, klappt doch nicht, jemand anders gibt mir 4000 Euro".
DAS GEHT NICHT, weil er bei ihm im Wort steht. Dann wäre er in meinen Augen ein großer Schurke!
Manche machen das trotzdem und - unbegreiflich! - finden das sogar völlig normal ...

Wir sind alle keine Heiligen, ich ganz bestimmt nicht, aber DAS geht zu weit !!
Null Verständnis bei mir für sowas ...

Gruß, kogenta


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