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Synchrondatenbank (von Arne Kaul) | Deutsche Synchronkartei | Seriensynchron - SeSyDaB | dubDB | Die vergessenen Filme
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Dieses Thema hat 1.073 Antworten
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shaman-art


Beiträge: 9

11.08.2011 07:44
#961 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Das Problem ist doch juristisch betrachtet auch, ob es sich bei einer Synchronfassung um ein eigenständiges Werk handelt und wie hoch die so genannte Schöpfungshöhe zu bewerten ist. Die Synchronfassung beruht nun aber mal auf dem Originalfilm. Ohne diesen halt keine Synchronfassung. Ergo auch kein eigenständiges Werk. Bleibt die Frage zu klären, wenn schon kein eigenständiges Werk, wie hoch ist dann der Anteil der Synchronfassung an den gesamten Umsätzen. Einen Anteil gibt es sicher, da viele Leute in Deutschland Filme nicht mit Untertiteln gucken würden. Aber wie hoch ist der Anteil denn nun runtergebrochen auf einen einzelnen Synchronschauspieler? Da finde ich, wirds dann ganz schwierig. Besonders auch, weil sich der kreative Akt des Synchronschauspielers in Grenzen hält. Die von ihm gesprochene Rolle ist vom Originalschauspieler schon definiert. Und ja, ich sage ganz bewusst "Synchronschauspieler", denn sie lesen eben genau nicht wie ein Nachrichtensprecher einfach emotional unbeteiligt vom Blatt. Ihre Kreativität besteht darin, Mittel und Wege zu finden, um dem Original möglichst nahe zu kommen, nicht eine von Grund auf neue Figur zu schaffen, wie es der Schauspieler vor den Kamera macht.
Und im Fall Marcus Off zu behaupten, dass ausgerechnet seine Interpretation maßgeblich zum Erfolg in Deutschland beigetragen hat, ist denke ich mal rein gar nicht beweisbar. Wie gesagt, der 4. Teil läuft ohne ihn genauso gut.

Im Übrigen könnte man auch Parallelen zu anderen künstlerischen Berufen ziehen. Nehmen wir einen Illustrator. Der wird von einem Verlag verpflichtet, ein Bild für ein Buchcover zu gestalten. Dafür gibts in der Branche je nach Verlag und Bekanntheitsgrad des Illustrators etwa pauschal 600 bis 1000 Euro. Diese gelten für eine Auflage, oftmals sogar für alle Auflagen. Es ist egal, ob sich die Erstauflage überhaupt verkauft oder ob sie zum Bestseller wird, wenn vertraglich für die folgenden Auflagen nichts vereinbart ist, bekommen Illustratoren keine Umatzbeteiligung. Aber eine Zeichnung, die in einem Buchcover verwendet wird, ist sehr wohl ein eigenständiges Werk. Man könnte sie schließlich auch ohne das Buch verwenden.
Aber mit einer Synchronfassung kann man ohne den Originalfilm wenig anfangen.
Der einzige Weg, um zu angemesseneren Gagen zu kommen, könnte nur eine im Vorfeld vertraglich festgelegte Umsatzbeteiligung sein. Sollte es die jemals geben, werden im Gegensatz eher die Grundgagen sinken, denn ich glaube nicht, dass die Verleihfirmen gewillt sind, bei jedem Film das Risiko einzugehen, dass sie dauernd vor Gericht stehen weil Sprecher im Nachhinein mehr verlangen. Sie werden schon zusehen, dass sie von dem Kuchen nicht allzu viel abgeben müssen.


anderto-krox


Beiträge: 1.361

11.08.2011 12:56
#962 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Zitat
Die Synchronfassung beruht nun aber mal auf dem Originalfilm.



Dieser Logik folgend würde aber jede Literaturverfilmung kein kreatives bzw. eigenständiges Werk sein. Und wie ist es mit Originalschauspielern? Die tun nur völlig unkreativ das, was im Drehbuch steht und das, was der Regisseur ihnen sagt. Das kann es doch nicht sein...

Zitat
Und im Fall Marcus Off zu behaupten, dass ausgerechnet seine Interpretation maßgeblich zum Erfolg in Deutschland beigetragen hat, ist denke ich mal rein gar nicht beweisbar. Wie gesagt, der 4. Teil läuft ohne ihn genauso gut.



Aber wo steht das denn zur Diskussion? Es geht ja nicht nur um Marcus Off.

Zitat
Im Übrigen könnte man auch Parallelen zu anderen künstlerischen Berufen ziehen.



Da hat doch auch niemand was dagegen?!

Zitat
Sollte es die jemals geben, werden im Gegensatz eher die Grundgagen sinken



Ganz bestimmt nicht.

Herr Frodo


Beiträge: 399

11.08.2011 13:04
#963 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Zitat von ronnymiller
Sind 60 Tausend Euro für einen Mega Blockbuster wirklich zuviel verlangt? Im Vergleich zu den Millionen Umsätzen und Millionen Gagen der Originalschauspieler ist das ein eher kleines Sümmchen. Ich finde das tatsächlich gezahlte Honorar viel zu niedrig.
Was hätte wohl ein "Promisprecher" für diese Rolle bekommen? Vermutlich deutlich mehr.



2 gute Punkte, die bisher außer Acht gelassen wurden. Bei 15 Millionen pro Film schreit niemand "Ey, zu teuer!", aber bei 60 TAUSEND wird protestiert? Klar, der Dreh dauert mehrere Monate, die Darsteller müssen auch körperliche Arbeit leisten, aber trotzdem sind sie mehr als großzügig entlohnt. Ein Film und du brauchst nie wieder zu arbeiten. Für eine deutsche Synchro eines Projekts dieser Größenordnung wären 50.000€ für den Hauptrollensprecher nicht zu viel. Pro Film versteht sich. Der Erfolg/Misserfolg ist ja sogar absehbarer als bei der Originalproduktion.
Bei Promisprechern wird ja auch nicht so ein Aufriss gemacht. Die kriegen unter Garantie doppelt oder dreimal so viel wie ein tatsächlicher Synchronschauspieler.


John Locke


Beiträge: 369

11.08.2011 13:22
#964 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

gelöscht


shaman-art


Beiträge: 9

11.08.2011 13:35
#965 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Zitat
Die Synchronfassung beruht nun aber mal auf dem Originalfilm.
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Dieser Logik folgend würde aber jede Literaturverfilmung kein kreatives bzw. eigenständiges Werk sein. Und wie ist es mit Originalschauspielern? Die tun nur völlig unkreativ das, was im Drehbuch steht und das, was der Regisseur ihnen sagt. Das kann es doch nicht sein...




Eine Literaturverfilmung ist nur ein bedingt eigenständiges Werk. Für jedes neuere Buch müssen die Filmrechte erworben werden. Das entfällt nur, wenn der Autor länger als 70 Jahre tot ist. Und bezüglich der Schöpfungshöhe liegen Welten zwischen 'Buchvorlage -> Film' oder 'fertiger Film -> Synchronfassung'.
Zu behaupten, ein Schauspieler tut nur das was im Drehbuch steht, ist für jeden guten Schauspieler ne Beleidigung - allerdings gibt es von der Sorte in Deutschland nur sehr wenige. Im Drehbuch steht rein gar nix bzüglich der Art, wie ein Schauspieler die Figur anlegt, seinen Text zu betonen hat, welche Köpersprache er der Figur gibt etc. Und eben all diese wirklich relevanten kreativen Entscheidungen sind schon vom Originalschauspieler getroffen worden, lange bevor sich jemand mit der Synchro beschäftigt.

Zitat
Und im Fall Marcus Off zu behaupten, dass ausgerechnet seine Interpretation maßgeblich zum Erfolg in Deutschland beigetragen hat, ist denke ich mal rein gar nicht beweisbar. Wie gesagt, der 4. Teil läuft ohne ihn genauso gut.
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Aber wo steht das denn zur Diskussion? Es geht ja nicht nur um Marcus Off.





Es geht hier nur um ihn. Er hat mit der Begründung geklagt, seine Vergütung verstoße gegen §32 UrhG (http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__32a.html) Das setzt voraus, er selbst wäre ein Urheber. Das kann er nur sein, wenn er einen wesentlichen Anteil am Gesamtwerk gehabt hätte. Und da folge ich doch eher der Begründung des Gerichtes: "Zur originären schauspielerischen Leistung des Johnny Depp konnte er (Marcus Off) keinen eigenen Beitrag mehr leisten, da die Filme bei ihrer Synchronisation bereits fertig gestellt sind." (http://www.sueddeutsche.de/medien/streit...mme-1.1129282-2)

Dubber der Weiße


Beiträge: 2.302

11.08.2011 13:37
#966 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Die Schöpfungshöhe wird der Knackpunkt sein. Ich sehe da einige Hürden. Dennoch möchte ich bei der Diskussion noch einen anderen Punkt thematisieren: Bei allem gebührenden Respekt vor der Leistung der Synchronschauspieler, sind es – auf Augenhöhe – auch Übersetzer und Dialogautoren, die einen Film mit einer sogar beweisbaren Schöpfungshöhe neu erfinden. Sie erschaffen die deutschen Texte, die ein Synchronschauspieler spricht, sie müssen oft Wortspiele retten, ganze Kontexte umdichten, letztlich das Stück für "unsere Ohren" neu erfinden – sie sind also nachweisbar wenigstens teilweise Urheber des kommerziellen Gutes. Der Synchronschauspieler nimmt dann das nicht von ihm geschaffene Original-Acting ab und spricht Texte, die nicht von ihm erdacht worden sind. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Falls - und ich bezweifele es - der Kuchen fortan anders verteilt wird, muss sich auch für Übersetzer und Dialogautoren die "Wertschätzung" in höheren Werten (vulgo: mehr Kohle) niederschlagen.


Das Beste kommt zum Schluss.
Der Beste auch.

anderto-krox


Beiträge: 1.361

11.08.2011 13:51
#967 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Zitat
Zu behaupten, ein Schauspieler tut nur das was im Drehbuch steht, ist für jeden guten Schauspieler ne Beleidigung - allerdings gibt es von der Sorte in Deutschland nur sehr wenige.



Hab ich ja auch nicht behauptet, ich habe lediglich provokativ entgegengehalten. Du missachtest, dass es eine nicht geringere Beleidigung für jeden Schauspieler(!) ist, der eine Figur synchronisiert, wenn man ihm abspricht, dass er dabei kreativ tätig ist.

Zitat
Es geht hier nur um ihn.


Off hat eben geklagt. Im Speziellen nun aber nur Offs Leistung auf eigenständiges kreatives Wirken zu untersuchen ist meiner Meinung nach schon der erste Denkfehler. Einfach JEDER, der eine Rolle aqäquat synchronisiert, verdient im Falle eines entsprechenden Kassenschlagers eine entsprechende Umsatzbeteiligung. Aber das ist ein Streitpunkt des Synchrons, der wohl nie geklärt werden wird.

shaman-art


Beiträge: 9

11.08.2011 13:58
#968 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Zitat
Bei allem gebührenden Respekt vor der Leistung der Synchronschauspieler, sind es – auf Augenhöhe – auch Übersetzer und Dialogautoren, die einen Film mit einer sogar beweisbaren Schöpfungshöhe neu erfinden. Sie erschaffen die deutschen Texte, die ein Synchronschauspieler spricht, sie müssen oft Wortspiele retten, ganze Kontexte umdichten, letztlich das Stück für "unsere Ohren" neu erfinden – sie sind also nachweisbar wenigstens teilweise Urheber des kommerziellen Gutes.



Ganz Deiner Meinung. Übersetzungen gelten in der Regel sogar als eigene Werke und genießen im Urheberrecht einen deutlich höheren Schutz. Und Synchronübersetzer haben wirklich nen schweren Job, da die deutsche Sprache nun mal ziemlich sperrig ist. Ich hab höchsten Respekt von ihnen.

Zitat
Du missachtest, dass es eine nicht geringere Beleidigung für jeden Schauspieler(!) ist, der eine Figur synchronisiert, wenn man ihm abspricht, dass er dabei kreativ tätig ist.




Das hab ich nie behauptet. Ich habe ganz klar gesagt, dass sich ein Synchronschauspieler sehr wohl in seiner Leistung deutlich von einem Nachrichtensprecher unterscheidet, weil er eben nicht nur stumpf irgend nen Text runterliest. Der Knackpunkt ist, wie hoch der Anteil seiner Arbeit am gesamten Film einzuschätzen ist.

Zitat
Off hat eben geklagt. Im Speziellen nun aber nur Offs Leistung auf eigenständiges kreatives Wirken zu untersuchen ist meiner Meinung nach schon der erste Denkfehler.



Nö - denn genau mit diesem Einzelfall müssen sich die Gerichte jetzt beschäftigen. Es geht nur um Off vs. Disney/Buena Vista und um niemanden sonst.

Erst hinterher, wenn er durch alle Instanzen durch ist, wird sich herausstellen, ob das Urteil grundsätzliche Bedeutung hat.

Aber trotzdem geb ich allen Recht, dass die Vergütung, so wie sie ist, nicht passt. Aber ich halte den Weg mit dieser Brachialklage für falsch. In der Branche soll mehr gezahlt werden. Da finden sich die Synchronsprecher im gleichen Boot wieder, wie Lokführer oder gerade im Moment die Fluglotsen. Klagt dort ein einzelner? Nein! Die haben sich in Gewerkschaften organisiert und streiken. Aber von einer wirksamen Organisation sind die Sprecher leider noch meilenweit entfernt, da einfach viel zu wenige organisiert sind.


Taccomania


Beiträge: 623

11.08.2011 14:25
#969 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Der juristische Knackpunkt liegt woanders. Ich darf noch einmal wiederholen, was ich bereits an anderer Stelle angebracht hatte:

Der Synchronsprecher ist als "ausübender Künstler" im Sinne von § 73 UrhG in der Rechtsprechung anerkannt (BGH, GRUR 1984, 119, 120). In den Honorarverträgen befindet sich jedoch regelmäßig eine - rechtlich wirksame - Klausel, wonacht alle durch die Mitwirkung an dem Film enstandenen Rechte eines Synchronsprechers, insbesondere die Urheberrechte, die Verwertungsrechte und das Recht der öffentlichen Wiedergabe mit Bezahlung des Honorars auf den Synchronhersteller übergehen (BGH, a.a.O.). Gleiches kann auch zwischen Synchronfirma und dem Verleih oder der Produktionsfirma vereinbart werden.

Im übrigen bestimmt § 89 Abs. 1 UrhG, daß derjenige, der sich zur Mitwirkung bei der Herstellung eines Filmes verpflichtet, für den Fall, daß er ein Urheberrecht am Filmwerk erwirbt, dem Filmhersteller im Zweifel das ausschließliche Recht einräumt, das Filmwerk sowie Übersetzungen und andere filmische Bearbeitungen oder Umgestaltungen des Filmwerks auf alle bekannten Nutzungsarten zu nutzen. Das gilt insbesondere für den Dialogbuchautor und Synchronregisseur (vgl. LG München I, FuR 1984, 534, 535 "All about Eve"). Soweit nichts anderes zugunsten dieser Personen vereinbart ist (was praktisch nie der Fall ist), gehen ihre durch die künstlerische Mitwirkungen erworbenen Miturheberrechte an dem Film auf den Filmhersteller über.

Diese gesetzliche Regelung hat schlichtweg den Hintergrund, daß an einem Filmwerk zahlreiche Menschen arbeiten (Regisseur, Autor, Cutter, Kameramann, Tonmeister, Synchronsprecher, etc.). Im Zweifel - also wenn nichts anderes vereinbart ist - geben sie die durch ihre Mitwirkung entstandenen Urheberrechte per Gesetz an den Filmhersteller ab. Der Regisseur oder Schauspieler erhält in der Regel auch nur das Honorar, das vertraglich vereinbart wurde und keine vertraglich nicht vereinbarte Erfolgsprämie. Mit Offs Argumentation könnten alle an dem Film Beteiligten nachträglich höhere Gagen einfordern. Wer wollte bestreiten, daß auch Regisseur, Kameraleute, Nebendarsteller, usw., künstlerisch tätig waren?

Natürlich begründet die Leistung eines Synchronschauspielers ein eigenes urheberrechtlich geschütztes Werk. Die Schöpfungshöhe ist praktisch immer erreicht. Hier gilt der im Urheberrecht allgemein anerkannte Grundsatz der "kleinen Münze". Es braucht nicht viel Kreativität, um ein eigenes Werk zu begründen. Ich kenne die Urteilsgründe des OLG München noch nicht im einzelnen, sondern nur aus der Presse. Wenn die Begründung allerdings dahingehend lauten sollte, Marcus Off habe kein eigenständiges Werk geschaffen, wäre diese Auffassung in meinen Augen unrichtig. Diese Begründung würde der BGH wahrscheinlich kassieren. Das OLG ist offenbar auch nicht der Frage nachgegangen, weshalb für Synchronfassungen überhaupt professionelle Schauspieler verwendet werden, wenn diese doch angeblich keine eigene künstlerische Leistung erbringen. Wenn Disney der Ansicht ist, ein Synchronschauspieler leiste künstlerisch weniger als ein Nachrichtensprecher, hätte es einer substantiierte Darlegung bedurft, weshalb man dann nicht Jan Hofer und Dagmar Berghoff engagiert.

Die Forderung kann aber aus anderen Gründen unbegründet oder jedenfalls überzogen sein. Gut möglich, daß die Klage am Ende nicht vollständig abgewiesen wird, sondern Off einen Teilerfolg erringt. Die Höhe der Forderung kann übrigens auch prozeßtaktischer Natur gewesen sein, um eine Basis für Vergleichsverhandlungen zu schaffen.

Dubber der Weiße


Beiträge: 2.302

11.08.2011 14:36
#970 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Kann sie nicht nur sein, sondern wird sie auch sein - ansonsten hätte er einen unfähigen Rechtsbeistand.

Da es mir gerade einfiel, vielleicht noch der Verweis auf einen recht ähnlich gelagerten Fall:

http://www.stern.de/kultur/film/klage-ge...uss-657223.html


Das Beste kommt zum Schluss.
Der Beste auch.

shaman-art


Beiträge: 9

11.08.2011 15:23
#971 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Juristisch betrachtet sehe ich das in Teilen etwas anders.
Da ja hier um eine verhältnismäßige Umsatzbeteiligung geklagt wird, werden die Gerichte eine Betrachtung anstellen, wie hoch vor allem die individuelle Leistung im Verhältnis zum Gesamtwerk anzusehen ist. Und bislang haben sie Marcus Offs Leistung in der Gesamtbetrachtung als nicht so hoch angesehen. Offenbar habe die Gerichte sich die Frage gestellt, ob Jack Sparrow ganz oder zumindest zu einem relevanten Teil eine „persönlich geistige Schöpfung“ von Marcus Off ist. Diese Frage haben sie mit nein beantwortet.

Im Vergleich dazu spielt ein erster Kameramann in einer ganz anderen Liga. In dieser Position übt er deutlichen künstlerischen Einfluss auf das spätere Gesamtwerk aus. Überspitzt formuliert: Er macht nicht nach, was andere schon in der gleichen Szene vor ihm getan haben. Er erschafft von Grund auf neu.


Jerry



Beiträge: 9.323

11.08.2011 16:16
#972 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Ich für meinen Teil bin auf der Seite von Marcus Off. Ich wünsche ihm bei seinem Vorhaben viel Erfolg.

Dubber der Weiße


Beiträge: 2.302

11.08.2011 16:18
#973 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

"Ähnlich gelagert" meinte ich im Sinne von "Künstlerisch Beteiligter will rückwirkend Gewinnbeteiligung einklagen". Das hätte ich deutlicher schreiben sollen, musste aber in eine Konferenz, pardon.

Die Schöpfungshöhe des Kameramannes ist leichter objektivierbar als die eines Synchronschauspielers. Und ich bin mir sicher, dass es - vor allem in eventuellen weiteren Instanzen, wenn das genaue Aufdröseln der Relevanz der Beteiligung anstünde - um die Schöpfungshöhe ginge. Das könnte meiner unmaßgeblichen Einschätzung nach für die Synchronsprecher, also exemplarisch Off, auch schiefgehen, mit dem Schaffen eines für sie negativ gearteten Präzedenzfalles. Ich möchte aber nicht unken und wünsche viel Erfolg bei dieser sachlich absolut berechtigten Aktion.


Das Beste kommt zum Schluss.
Der Beste auch.

AMK


Beiträge: 1.027

14.08.2011 11:36
#974 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Zitat
Wenn Disney der Ansicht ist, ein Synchronschauspieler leiste künstlerisch weniger als ein Nachrichtensprecher, hätte es einer substantiierte Darlegung bedurft, weshalb man dann nicht Jan Hofer und Dagmar Berghoff engagiert.

Die Frage lässt sich "zur Hälfte" klar beantworten: Dagmar Berghoff war bereits als Synchronsprecherin tätig, leistet also künstlerisch schon weniger denn als "Nur"-Nachrichtensprecherin ...


Gruß - Andreas

AMK


Beiträge: 1.027

14.08.2011 12:13
#975 RE: Fluch der Karibik 4 (2011) Zitat · antworten

Zitat
Wenn du mich fragst, verdienen die meisten Journalisten einen festen Schlag in die Fresse. Und ich wäre nicht geizig und würde ihnen noch einen in den Magen drauflegen.

Den "Branchen"überblick, deine Aussage über "die meisten" abschließend zu beurteilen, habe ich nicht und maße ich mir nicht an. Aber: Ohne Journalisten ("echte", seriöse, [in vielen Ländern/Fällen:] unter Lebensgefahr arbeitende) gibt´s keine demokratisch-freiheitliche Gesellschaft.

Zitat
Ich finde es offen gestanden sehr schwach, dass ausgerechnet in einem Forum, in dem sich Freunde des Synchrons unterhalten, so eine Haltung zum Ausdruck gebracht wird.

Ich finde es völlig richtig - vielleicht die (unterstellte) Haltung, ganz sicher aber das Die-Haltung-zum-Ausdruck-Bringen. Dabei ging es - meiner Lesart nach - keineswegs darum, sich gegen Synchronisationen auszusprechen (obwohl ich auch das legitim fände, auch hier) oder die künstlerische Leistung der Synchronsprecher bzw. -schauspieler in Frage zu stellen, sondern lediglich um die Frage nach der Angemessenheit der Vergütung eines (bestimmten) Synchronsprechers in Relation zur Vergütung der Leistungen anderer Kreativer bzw. anderer Berufstätiger; die darf man ja mal stellen. (Die Frage, ob das Nest auch sauber ist, ist keineswegs ein Akt der Nestbeschmutzung! - Eines Tages untersagst du noch Beiträge wie die von "Mücke" - der sich ja ausführlich über die [seiner Meinung nach:] Fehlbesetzung Offs geäußert hat -, weil solche Beiträge kein "Freund des Synchros" liefern dürfe, rede er so doch die Synchro schlecht ... )


Gruß - Andreas

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