Als die Synchro entstand, hatte sich Marquis als Mitchums neue Feststimme etabliert, während man beim "Duke" durchaus noch andere besetzt hatte. Auch aus heutiger Sicht stört es dich also immer noch, obwohl Lukschy auf Mitchum zwar dein Erstkontakt, aber nie dessen Stammsprecher war?
Zitat von bertiAls die Synchro entstand, hatte sich Marquis als Mitchums neue Feststimme etabliert, während man beim "Duke" durchaus noch andere besetzt hatte.
sehe ich nicht so,keiner hat John Wayne in dieser Zeit von(1959-1965)so oft gesprochen wie Arnold Marquis,das sehe ich dann schon als Feststimme wie hier zu sehen ist.
"Der letzte Befehl": Arnold Marquis (1959) "Der Mann, der Liberty Valance erschoss": Arnold Marquis (1962) "Hatari": Arnold Marquis (1962) "Der Längste Tag": Arnold Marquis (1962) "Das war der Wilde Westen": Arnold Marquis (1962) "Hoppla Lucy!": Arnold Marquis "MacLintock": Arnold Marquis (1963) "Red River" (2. Synchro)(Kinowiederaufführung 1964): Arnold Marquis "Zirkuswelt": Arnold Marquis (1964) "Die größte Geschichte aller Zeiten": Arnold Marquis (1965) --------- El Dorado (1966)Wolfgang Lukschy
Zitat von bertiAuch aus heutiger Sicht stört es dich also immer noch, obwohl Lukschy auf Mitchum zwar dein Erstkontakt, aber nie dessen Stammsprecher war?
aber wie,Erstkontakt (Lukschy+Mitchum) bin mir aber nicht ganz sicher "Fluß ohne Wiederkehr" hatte ich auf Video daher denke ich schon,ich finde ja noch immer Curt Ackermann am besten auf Mitchum,Robert Mitchum hätte man nicht umbesetzten sollen.
Zu dem Zeitpunkt, als "El Dorado" synchronisiert wurde, kamen aber auffälligerweise wieder andere als Marquis verstärkt zum Zuge: Heinz Engelmann, Hans W. Hamacher und eben Wolfgang Lukschy.
Das hatte aber mit Waynes absteigenden Starstatus zu tun - Mitchum in "El Dorado" und vor allem Douglas in "Die Gewaltigen" (für den es ja eigentlich nicht einmal mehr eine etablierte Sprecheralternative gab) waren einfach die größeren Stars - besonders deutlich (ohne Wayne) in "Der Weg nach Westen", wo zwischen Douglas, Mitchum und Widmark (alle drei zu diesem Zeitpunkt fest mit Marquis besetzt) die Wahl auf Douglas fiel.
Zitat von MückeEngelmann für Holden ist gut. Engelmann für Wayne ist besser... Daher meine Meinung zu "Der letzte Befehl". Marquis war auch gut, aber naja, es ist damals halt weniger John Wayne zu spüren gewesen, als mit Heinz Engelmann. Ich habe mittlerweile recht viele Wayne-Filme gesehen, damals, glaube ich, noch nicht so. Der Duke ist eine Type und mit Arnold Marquis für ihn ist es vom Prinzip her wie mit Marquis für die Type Bud Spencer... Teilweise genial, selten schwach, aber eigentlich nicht die Faust auf's Auge...die ist da Wolfgang Hess und hier Heinz Engelmann...
Du hattest mal geschrieben, dass du Arnold Marquis in "Brannigan" und "Der Marshall" "göttlich" bzw. "genial" gefunden hättest, da er die "kernige Härte" und den Humor der Rollen ideal rübergebracht hätte. Gibt es daneben noch weitere Filme, wo du Marquis perfekt besetzt findest und Engelmann nicht vermisst? Bei Bud Spencer findest du Marquis (wenn ich mich richtig erinnere) mittlerweile nur noch in "Sie nannten ihn Mücke" und "Vier Fäuste gegen Rio" top.
Für den ganz späten Wayne war Marquis schon ein gewisses Kuriosum, da sein überzogenes Auftreten für den alten Mann oft sehr lustig und unterhaltsam wirkt. Wayne wird da in gewisser Weise etwas instrumentalisiert und überspitzt dargestellt, aber ab 1969 geht das mit Marquis, nach dessen stimmlichem Wandel (für den John Connor den "Marshal" ja mal als Schnittstelle benannt hat), schon in Ordnung, wobei Engelmann ihn trotzdem noch drauf gehabt hätte und Lukschy in den 60ern für Wayne auch mehr als gut war. Man muss sowas immer dazu sagen. Ich bin ein großer Gegner der angeblich logischen Argumentation, dass über Sprecher, wenn sie ihren Job gut gemacht haben, nicht diskutiert werden müsse. Nur weil ein Sprecher in nem Film rollenbezogen großartig, phänomenal oder göttlich funktionierte, heißt das noch lange nicht, dass er die Idealbesetzung war, denn im größeren Kontext mit anderen Filmen gesehen, kann das trotzdem noch verfälschend sein, wenn vorher ein anderer Sprecher üblich und praktisch genauso gut war, nur halt über andere Faktoren. Dafür, dass Synchronsprecher ihren Job gut machen, sind sie Profis. Wenn man das schon als Argument nimmt, um jemanden weiter zu schleifen, würde sich quasi aus jeder neuen Besetzung immer sofort eine Kontinuität entwickeln, die andererseits aber schon bei der ersten notgedrungenen Ausnahme immer direkt wieder zerbrechen würde. Spätestens hieran merkt man, dass diese Denke Blödsinn ist. Davon, dass viele Sprecher heutzutage ziemlich unsinnig besetzt werden, sei in dem Punkt mal abgesehen, denn das hat nichts mit deren Können zu tun.
Viele Leute tendieren dazu, nach einer guten Leistung einfach alles zu vergessen, was vorher war. Der Sprecher war dann halt top und sollte immer wieder besetzt werden und beim nächsten Mal ist es dann halt der nächste, der top war und immer wieder besetzt werden sollte...wenn solche Leute das Sagen hätten, müsste eine richtige Kontinuität beim Synchronisieren wahrscheinlich erst noch erfunden werden.
Soll heißen: Es mag zwar sein, dass man Engelmann im Film nicht vermisst, trotzdem ist es aber ein völlig anderer John Wayne, den man da geboten bekommt und kein "besserer" in dem Sinne, nur weil man Engelmann nicht vermisst, sondern einfach anders. Gerade deswegen, weil er in ne völlig andere Kerbe haut, vermisst man Engelmann halt auch nicht, da der Schauspieler durch den neuen Sprecher plötzlich nach ganz anderen Kriterien funktioniert. Daran sieht man auch, dass die Logik einfach nicht passt, wenn man sagt, man hätte den Vorgänger nicht vermisst und deswegen wäre der Neue ein gleichwertiger(!) Ersatz...
Es kann zwar sein, dass die "anderen Kriterien", die ein Sprecher in nen Schauspieler einbringt, gewisse Rollen charismatischer machen, als es mit dem Vorgänger der Fall gewesen wäre (- sowas kann man nur bei Filmen mit mehreren Synchros, wo jeder der betreffenden Sprecher mal ran durfte, endgültig klären). Trotzdem gehen gleichzeitig gewohnte Faktoren des vorherigen Sprechers verloren. Auch ein Zugewinn an Charisma durch einen Sprecher in einer bestimmten Rolle ist deswegen an sich noch kein Kriterium für eine STAMMbesetzung.
Und ich finde nicht, dass es Marquis gelungen ist, Engelmann quasi wirklich vergessen zu machen, was der entscheidende Punkt ist. Er war in den meisten seiner späten Rollen auf Wayne super, aber den "plausibleren" Wayne assoziiere ich deswegen trotzdem mit Engelmann und von daher ist die Tatsache, dass Marquis auf Wayne großartig funktionierte noch kein Grund dafür, zu sagen, dass Engelmann hier nicht vorstellbar gewesen wäre oder sowas.
Unterm Strich ist die Geschichte, wie Sprecher irgendwo zukünftig funktionieren werden oder in der Vergangenheit funktioniert hätten, einfach Glaskugelleserei. Es haben auch schon 70jährige geschafft für etwa 20 Jahre jüngere Kollegen zu funktionieren. Im Synchron geht alles. Ich bin nur dafür, dass man auf Kontinuität mehr Augenmerk legen sollte. Es gilt, davon Abstand zu nehmen, immer gleich der erstbesten Alternative vor lauter Freude über ein schönes Kinoerlebnis bis in's Dogmatische nachzurennen. Den Satz, dass ich mir jemanden nicht mehr vorstellen könnte, nur weil er mal hervorragend vertreten wurde, wirst du von mir wahrscheinlich nicht mehr hören.
Gut, gerade ich bin einer, der sich oft auch bei einzelnen Auftritten Favoriten für bestimmte Schauspieler raushört, was auf den ersten Blick widersprüchlich zu sein scheint, deswegen argumentiere ich aber trotzdem nicht gegen andere Sprecher, die regelmäßiger zu hören waren und ebenfalls hervorragend funktionierten. Ich würde z.B. niemals sagen, dass Alexander Kerst der einzig wahre Robert Mitchum war, nur weil er ideal passte, da ich Ackermann auch unglaublich gerne für Mitchum mag und er häufiger zu hören gewesen ist. Da muss man einfach differenzieren. Ich würde Kerst vor allem deswegen als Ideal bezeichnen, weil man Mitchum dann besser für andere Leute besetzt hätte, für die er ebenfalls grandios war, um so eine Überpräsenz zu vermeiden...
Nur wenn ein Stammsprecher nie DIE Lösung war, ist es was anderes (was gar nicht mal so selten vorkommt) und man kann gerne mal ne tolle Alternative als "neuen Kaiser" ausrufen - ansonsten ist das eine Unart. Es gab hier schon so ein paar Fälle, wo Leute schrittweise vom alten Favoriten zum neuen abrückten, nur weil der Neue halt quasi nicht völlig grottig war, der "Alte" aber angeblich nicht funktioniert hätte (reinste Spekulation!, meist anhand von Trailern), was mit der Zeit dann immer mehr Leute glauben bzw. nachquatschen. Z.B. bei Depp als Sparrow.
Aber da Engelmann für Wayne grandios gewesen ist, hat Marquis da selbst mit ner Weltklasse-Leistung nach der anderen quasi keine Chance vorbei zu kommen. Man vermisst Engelmann im Film zwar nicht, aber Marquis hätte man trotzdem noch weniger vermisst. Das Problem, auf das ich hier am Beispiel hinaus will, ist, wenn man Sprecher gut findet und vor dem Film für sie argumentiert, dann im Film aber jemand anderer besetzt wird, der auch gut ist und der dann plötzlich als die bessere Alternative verkauft wird und angeblich Sachen gekonnt hätte, die der Vorgänger wahrscheinlich nicht drauf gehabt hätte, nur weil der Höreindruck frischer ist und man in den Vorgänger irgendwas hinein interpretiert, wie gut er angeblich gewesen wäre. Für sowas will ich hier kein unfreiwilliger Vorreiter sein, nur weil ich schrieb, ich hätte Engelmann in den Filmen nicht vermisst und Marquis sei grandios gewesen. Der Rückschluss, Marquis wäre schon allein deswegen möglicherweise besser, wäre nämlich fatal.
Sowas ist mir dann doch zu einfach...und würde die Synchronwelt in's Chaos stürzen, wenn alle so drauf wären. Wenn der Vorgänger vorher schon als nicht "ideal" erachtet wurde, ist es was anderes und dann macht es auch Sinn. Bloß grade bei Engelmann für Wayne wird davon, glaube ich, kaum einer reden wollen, da das eine der besten Kombis ever gewesen ist, die durch nichts und niemanden getoppt werden kann, nur weil es einem Profi gemäß auch anderen gelang, einen an sich nicht besonderen, sondern für das Geschäft notwendigen Qualitätsanspruch mit Bravour zu erfüllen. So gut zu sein, wie es im Normalfall auch der Vorgänger gewesen wäre, kann unmöglich ein Argument dafür sein, dass der Vorgänger vergessen werden darf. Das ist ja quasi so, als würde man beim Kartenspielen die Pik Dame mit ner Pik Dame schlagen... Hätte es damals dieses Forum hier schon gegeben und ich da schon gelebt, hätte ich damals vorher natürlich für Engelmann plädiert und mich geärgert, als Marquis besetzt wurde. Dann im Film hätte ich Marquis eben untypisch und lustig gefunden, hätte eingestehen müssen, dass er brillant funktioniert und Engelmann während des Films vielleicht vergessen. Trotzdem hätte ich Marquis deswegen nicht als neuen Zampano ausgerufen. Eben weil er nicht besser, sondern nur anders und auf andere Weise extrem ansprechend funktionierte. So einfach ist das. Im Zweifel für die Kontinuität. Der Rest ist Geschmackssache. Sicher wird es auch Leute geben, die Marquis für Wayne am besten finden. Aber wenn sie das nur allein deswegen tun, weil er z.B. im "Marshal" und "Brannigan" hervorragend war, wäre das sehr kurzsichtig und unsinnig.
Puh, was für ein Posting! Ich greife mir trotzdem einen speziellen Punkt für eine Nachfrage heraus.
Zitat von MückeWenn der Vorgänger vorher schon als nicht "ideal" erachtet wurde, ist es was anderes und dann macht es auch Sinn. Bloß grade bei Engelmann für Wayne wird davon, glaube ich, kaum einer reden wollen, da das eine der besten Kombis ever gewesen ist, die durch nichts und niemanden getoppt werden kann, nur weil es einem Profi gemäß auch anderen gelang, einen an sich nicht besonderen, sondern für das Geschäft notwendigen Qualitätsanspruch mit Bravour zu erfüllen.
Komischerweise (wie bereits geschrieben, kann ich´s auch nicht recht nachvollziehen) wird John Wayne offenbar von vielen mit Arnold Marquis und Marquis umgekehrt mit dem "Duke" in Verbindung gebracht. Kannst du denn sagen, bei welchen Filmen du Engelmann besonders vermisst hast? In meinem Fall war das speziell "Rio Bravo", daneben auch "Die Gewaltigen" und "Der Mann, der Liberty Valance erschoss". Würde ich mehr seiner Filme kenne, würden mir wahrscheinlich noch mehr Beispiele einfallen.
Der noch jünger klingende Marquis für Wayne geht prinzipiell nicht. Ob wir da nun "Der letzte Befehl" oder "Liberty Valance" in's Feld führen, ist relativ egal. Selbst Hamacher fand ich vom Typ her passender, als den jüngeren Marquis. Ernst Konstantin ist eher gewöhnungsbedürftig, nervt für meine Begriffe aber nicht. Ein unkonventioneller Wayne. Ich hätte in "Rio Bravo" oder "Jagdgeschwader Wildkatze" sicher auch lieber Engelmann gehört, aber Konstantin hat Wayne direkt eine gewisse Art von Stil und Größe, um nicht zu sagen sowas wie aufkeimende Weisheit gegeben. Interessant.
Ärgert es dich beim "letzten Befehl", dass die Ultra hier ausnahmsweise mal nicht Paul Klinger auf William Holden besetzte? Ich weiß, von dieser Kombination hältst du nicht viel, aber wäre sie dir hier lieber gewesen, wenn so Marquis auf Wayne vermieden worden wäre?
Arnold Marquis war der erste Synchron-Sprecher, den ich schon als Knirps sofort erkannt habe: ob als aufrechter Marshal Matt Dillon (James Arness / Rauchende Colts), als sturer Big John Cannon (Leif Erickson / High Chaparral), als schießwütiger Leutnant Ballinger (Lee Marvin / Dezernat M), als schurkischer Mexikaner Calvera (Eli Wallach / Die glorreichen Sieben), als Götz Georges Vater (Walter Barnes / Unter Geiern), als Winnetous Mörder Rollins (Rik Battaglia / Winnetou III), und eben sehr oft für John Wayne in vielen Filmen.
Da kann ich leider nicht objektiv sein, ich bitte um Nachsicht! Heinz Engelmann hat da keine Chance ...
Wenn ich's argumentativ begründen müßte: Bei Engelmann klingt Wayne viel zu seriös, fast über jeden Zweifel erhaben. Der herrlich herumpolternde Marquis kommt den zumeist zweifelhaften Wayne-Charakteren aus meiner Sicht viel näher.
Gruß, kogenta
PS: Sympathie oder Antipathie? Wir urteilen meistens viel subjektiver, als uns bewußt ist, und versuchen dann nachträglich, Argumente dafür zu finden. Genau so, wie ich's oben gemacht habe.
Zitat von kogentaArnold Marquis war der erste Synchron-Sprecher, den ich schon als Knirps sofort erkannt habe: (...) als Götz Georges Vater (Walter Barnes / Unter Geiern), als Winnetous Mörder Rollins (Rik Battaglia / Winnetou III), (...) Heinz Engelmann hat da keine Chance ...
Vermute ich anhand dieser Liste richtig, dass du Heinz Engelmann besonders stark mit Stewart Granger als Old Surehand assoziiert hast?
Mir ging's jedenfalls so mit Engelmann - die Identifikation mit Granger ist durch Old Surehand so stark, dass ich keinen anderen Sprecher für ihn wirklich akzeptieren kann (schon gar nicht seinen Stammsprecher Lukschy).
Zitat von bertiÄrgert es dich beim "letzten Befehl", dass die Ultra hier ausnahmsweise mal nicht Paul klinger auf William Holden besetzte? Ich weiß, von dieser Kombination hältst du nicht viel, aber wäre sie dir hier lieber gewesen, wenn so Marquis auf Wayne vermieden worden wäre?
Nö. Ich bin kein Freund von unsinnigen Kompromissen, wenn es auch bessere Optionen gibt. Engelmann war auch für Holden sehr gut, aber für Wayne hätte sich zweifelsohne eine bessere Variante als Marquis finden lassen, zumal das Marquis' erster Einsatz überhaupt für ihn war und man noch nichtmal von Kontinuität sprechen kann. Selbst Wolfgang Lukschy hätte ich hier schon eindeutig vorgezogen.
Hamacher erfüllt die von kogenta benannten Kriterien übrigens genauso gut - zu dem Zeitpunkt als er Wayne sprach sogar noch besser als der Vor-'69-Marquis. Mich wundert es daher, dass Hamacher in der Rezeption immer so extrem negativ abschneidet, wohingegen Marquis mit Engelmann um Platz 1 konkurriert...irgendwie seltsam. Im Grunde war Hamacher in den 60ern für Wayne genau das, wozu Marquis dann in den 70ern wurde.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Ich greife mir trotzdem einen speziellen Punkt für eine Nachfrage heraus.
