In Antwort auf:Nein, er wurde einfach als passendes "Gesamtpaket" für diese Rolle vorgesehen.
Das ist durchaus richtig. Es ist aber auch genausowenig falsch, wenn ich das "Gesamtpaket" Tom Selleck mit der Stimme von Norbert Langer als insgesamt stimmiger und passender empfinde.
In Antwort auf:Ich finde es einfach ziemlich anmaßend, wie einige Leute sich hier über Stimmen (die mindestens 50% der Qualität eines Schauspielers ausmachen) von großartigen Darstellern auslassen.
Also als anmaßend empfinde ich meine Aussage ÜBERHAUPT nicht. Ich habe nie gesagt, dass Tom Selleck (oder Peter Falk, um beim Thema zu bleiben) ein schlechter Schauspieler ist. Im Gegenteil!
Aber: Norbert Langers Stimme empfinde ich (und mit mir viele andere) als bedeutend passender, da sie mehr Wärme ausstrahlt (was völlig - wie auch von mir in meinem originalen Post angedeutet - subjektives Empfinden ist) und diese "Wärme" in der Stimme dem Erzählercharakter der Episoden und der Figur an sich in meinen Ohren "gerechter" wird oder noch anders ausgedrückt die postitiven Eigenschaften von Tom Sellecks Spiel, dem Setting und der Grundstimmung der Serie zugute kommt. Das KANN man so sehen (wie ich es mache) oder auch nicht. Außerdem hat sich Tom Selleck selbst sehr positiv über seine deutsche Stimme geäußert, was ich aus quasi erster Hand weiß. Es ist also durchaus nicht "anmaßend", wenn ich das "deutsche Gesamtpaket" als "besser" oder (wie ich es lieber bezeichnen würde) "stimmiger" empfinde.
In Antwort auf:Allein die Überlegung ob ein Schauspieler mit einer Stimme, die nicht seine eigene ist, vielleicht besser klänge, halte ich schon für absurd.
Willkommen im SYNCHRON-forum Es gibt einige Kombinationen aus Schauspieler und Synchronstimme, die ich erheblich "besser" finde. Obwohl "besser" wie gesagt nicht die richtige Bezeichnung ist, wie ich finde. "Stimmiger" trifft da irgendwie mehr meine persönliche Überzeugung.
In Antwort auf:Bloß weil Tom Selleck eine viel dünnere und höhere Stimme als Norbert Langer hat, heißt das noch lange nicht, dass er Thomas Magnum nur halb so gut rüberbringt.
Sehe ich wie gesagt bedingt anders. Vor allem die Erzählerparts in "Magnum" werden durch Langer stark aufgewertet, da seine sonore, "vertrauenserweckende" Stimme dort einfach die Grundstimmung der Serie "besser" rüberbringt. Es liegt ja nicht nur an der Stimme selber sondern ander Intonation, Rhythmus etc. Und das macht Langer meiner Meinung nach wirklich "besser".
In Antwort auf:Das heißt aber noch lange nicht, dass man ihn deswegen verurteilen kann, bloß weil er im Original eine andere Stimme hat.
Das habe zumindest ich nicht getan und würde ich auch nicht tun. Verurteilen wäre ja auch Quatsch, denn das Schauspiel von Selleck oder Falk ist ja auch überhaupt nicht Gegenstand der "Kritik". Und das "Original" ist ja auch nicht schlecht! Aber: Die deutsche Fassung ist für mich einfach "stimmiger", weil sie für mich durch die hervorragende Wahl der Stimmen etc. an Qualität noch hinzugewinnt.
In Antwort auf:Wie ich schon vorhin schrieb, ist es sicherlich manchmal gewöhnungsbedürftig, wenn man einen Schauspieler mit einer gewissen Synchronstimme in Verbindung bringt.
Stimmt. Ich kenne aber alle Folgen auch im Original und der berühmte "Gewöhnungsfaktor" ist dann nicht mehr ausschlaggebend. Manchmal führt er dazu, dass man dann wirklich die O-Ton Fassung bevorzugt (bei mir z.B. mittlerweile "Frasier"). Bei "Magnum" aber trifft das für mich nicht zu - im Gegenteil.
Sorry wenn ich mein Post zu sehr auf "Magnum" ausgerichtet hatte, wo es doch eigentlich um Columbo geht. Columbo kenne ich nur nicht ganz so gut. Ich wollte mit meinem Post hauptsächlich auf die generelle Diskussion bzgl. der Stimmen eingehen, die hier stattfindet.
Und noch was:
In Antwort auf:Und habt ihr mal die Stimme von Nora Tschirner in "Keinohrhasen" gehört? Die ist ja völlig daneben...
Das würde ich nicht so sagen. Aber Gegenbeispiel: Im zweiten "Tempelritter" Film spricht sich Diane Kruger nicht mehr selber - und das Gesamtergebnis ist auch hier einfach "stimmiger". Es gibt solche Fälle - auch wenn man sie vielleicht nicht so sehen kann oder auch einfach nicht will. Wenn man dem generellen Konzept der Synchronisation nichts abgewinnen kann, dann ist das natürlich kein Wunder und auch vollkommen OK so. Aber wenn man sich damit auseinandersetzt, dann kann man solche Fälle durchaus so bewerten, dass bestimmte Kombinationen "besser" "funktionieren" als das "Original".
EDIT:
In Antwort auf:Wenn Schwarzkopf so mit Falk identifiziert wird, Langer so sehr mit Selleck, Hoffmann so sehr mit Connery, dann doch wohl, weil exzellente Schauspieler eine exzellente Leistung gebracht haben - und wenn sie so passend und organisch wirken, dann deshalb, weil sie aus dem Mienenspiel ihrer großen internationalen Kollegen Details herausgelesen haben, die sie für ihre Interpretation verwendeten. Synchronisation ist immer Nachempfinden dessen, was man sieht - da wird nicht einfach drauflosgequatscht
Zitat von Stefan der DEFA-Fan Und daher empfinde ich es als "anmaßend", wie Du über die subjektive (!) Einschätzung herziehst, Falks eigene Stimme passe nicht zu Columbo - um nichts anderes ging es, und wenn Du es anders verstanden hast, dann vielleicht, weil Du es anders verstehen willst!
mit Verlaub, aber:
Zitat von Slartibartfast In diesem Zusammenhang möchte ich noch provokant darauf hinweisen, dass die schlechteste aller Columbo-Stimmen die von Peter Falk ist!
klingt nciht nach einer Meinung oder einem Subjektiven Statement, sondern es ist so formuliert, als wäre es ein Fakt.
In Antwort auf:Natürlich kommt das Schusselige gut rüber...Peter Falk ist doch derjenige, der den Charakter definiert. Bei dir hört es sich so an, als würden die Synchronsprecher, die sich ja Peter Falk als Vorlage bedienen, einen neuen Charakter definieren, dem sich dann wiederum Peter Falk anzupassen hätte...
Falk muss sich nicht anpassen, aber sein Charakter kann ohne weiteres von der Synchro verändert und verbessert werden. Ein Charakter wird vom Original keineswegs definiert. Er kann durch die Synchro, sei es bewusst oder nicht, stark verändert werden. Das Original ist eine Vorlage, keine Vorgabe. Und so kann es eben sein, dass eine andere Stimme einen Charakter aufwertet. Das ist doch keine Hexerei. Das Original ist nicht sakrosankt und darf es auch nicht sein, da sonst gute eigenständige Synchros undenkbar wären.
Und wenn jemand neu in ein Forum stürmt und sich aufgrund eines einziges Beitrags so schnell eine Meinung bildet, die die Mitglieder einer Forums samt und sonders als Phantasten abstempelt, ist das mit Verlaub arrogant.
Die Aussage "Die eigene Stimme ist immer die beste" klingt für mich nach Starkult, nach der ewigen Geringschätzung der deutschen Synchronisation, vor allem in Bezug auf ihre gewaltigen Chancen. Man hat durch Ersetzen der Stimme beinahe grenzenlose Möglichkeiten der Einflussnahme. Diese lassen sich immer positiv wie negativ nützen.
@Divisor:
In Antwort auf:klingt nciht nach einer Meinung oder einem Subjektiven Statement, sondern es ist so formuliert, als wäre es ein Fakt.
Ist doch logisch, dass dies subjektiv ist. Wie sollte ich in so einem Punkt Fakten schaffen? Es kann höchstens eine Mehrheit geben, die sich darin einig ist, aber dann ist es noch immer subjektiv. Wieso muss man darauf gesondert hinweisen?
Ich habe ja den Eindruck, als würde Falk seine etwas quäkige Stimme bewusst als komisches Instrument einsetzen; in der Anfangszeit als Columbo maßvoll, in späteren Folgen wie schon diskutiert manchmal sogar zu stark.
Auch in "Eine Leiche zum Dessert" und "Der Schmalspurschnüffler" ist das so; dort allerdings mit dem Vorbild Bogart im Sinn, der ja auch eine schneidende Stimme hat, deren Stil Falk bewusst überzeichnet (was in den deutschen Fassungen mit Juhnke übernommen wurde; man denke im Gegensatz an die Kombinationen Bogart-Marquis oder -Kemmer oder eben Falk-Schwarzkopf, die das nicht aufgreifen, sondern durchaus legitim umgestalten).
Dazu kommt noch das Amerikanische, was für den Europäer auffallend nasal klingt, aber es halte es vor allem für ein stimmliches Charakteristikum.
Mich würde dem gegenüber mal interessieren, wie der "ernste" Falk klingt. Den habe ich gerade nicht auf dem Schirm, z.B. bei Cassavetes. Kann dazu jemand berichten?
Zitat von Slartibartfast Ist doch logisch, dass dies subjektiv ist. Wie sollte ich in so einem Punkt Fakten schaffen? Es kann höchstens eine Mehrheit geben, die sich darin einig ist, aber dann ist es noch immer subjektiv. Wieso muss man darauf gesondert hinweisen?
Wenn Du doch genau weißt, dass es rein Subjektiv ist, warum formulierst Du es dann nicht so? Auch, wenn ich es nicht glaubte, so klang es doch wie "Fanboy"-Gekreische.
Und um das ganze mal wieder in den Kontext zu bringen. Ich bezog mich auf Stefan, der gegenüber Joha vorrausschickte, das Dein Statement rein suibjektiv gemeint war.
Ich wollte nur klarstellen, dass es auch anders verstanden werden kann (und wird).
(Im Allgeimen finde ich es blöd, dass Leute ihre Meinung als Fakt formulieren)
Zitat von SlartibartfastErnst gemeinte Frage: Woran erkennst du, dass etwas subjektiv ist bzw. wie formulierst du einen gezielt provokativen Satz subjektiv?
Das sind imho 2 verschiedene Fragen. Woran: Nun in diesem speziellen Fall glaubte ich nicht, dass Du ein so "blinder Fanboy" bist, der das erst meint. Und wie Du schon sagtest, es ist eigentlich logisch. Nur war es genau so formuliert, dass man das Gegenteil annehmen konnte - und nur um die Formulierung, ihre Missverstehbarkeit, ging es mir.
Wie provokativ subjektiv: Das Subjektive schwächt die Provokation zwar ab, aber ein simples "für mich" hätte gereicht. (Wobei Johas Einwand, dann auch noch bestand hätte)
@Martin: Ich fürchte, philologische Fragestellungen finden hier leider nur selten Interesse; und dabei ist gerade die korrekte Verwendung von Begrifflichkeiten wie die Stimmigkeit von Syntax und Stilistik nicht etwa inferior zur Fragestellung, ob die Original- oder Synchrostimme "besser" ist.
@Divisor: Hier handelt es sich um ein Forum, in dem selbstverständlich Beitragende diskutieren. Wenn Martin eine persönliche Meinung äußert, so tut er das ebensowenig mit dem Anspruch auf universelle Gültigkeit wie Stefan, der oft Vorzüge von DFF oder DEFA-Fassungen gegenüber den Westfassungen betont oder Mücke, der bis zum kleinsten C.S.C.-Stuntmen eben ein genaues Bild von passenden Synchronstimmen zu haben scheint. Sie alle wollen etwas zu einer Diskussion beitragen, weshalb sie nicht ihre Meinung gesondert kenntlich machen müssen. Da ist es nicht nötig, à la html mit [subjektiv] eigene Meinung [/subjektiv] zu formatieren.
Geht also bitte alles etwas ruhiger an; wenn jemand eine Stimme einer anderen vorzieht, ist das keine "Unverschämtheit", sondern eine Meinung. Woody Allen hat auch schon betont, dass er Draegers Stimme seiner eigenen vorziehen würde... So what? @Joha: Wie hälst du es denn dann mit zB Federico Fellini? Der hat Schauspieler und Stimmen zT separat ausgewählt, weil ihm eben ein bestimmtes Gesicht vor Augen und eine andere, ganz bestimmte Stimme "vor Ohren" stand. Allerdings hat sich meines Wissens nach kein Darsteller (nicht einmal arrivierte italienische Bühnenschaffende wie Salvo Randone) dadurch in ihrer Darstellung "beleidigt" gefühlt...
Gruß, Aristeides
PS. Um mich selbst auch mal zu positionieren: Ich habe Columbo im Original kennengelernt (da, wo ich aufgewachsen bin, gab es nur wenige deutschsprachige Sendungen), später auf deutsch seltsamerweise zuerst mit Friedrichsen gehört (dessen Stimme kannte ich gut von zahlreichen Hörspielen) und dann erst mit Schwarzkopf. Dennoch hat Schwarzkopf (weder Falk selbst als Erstkontakt, noch Friedrichsen, Sachtleben oder Sievers) bis heute den stärksten Eindruck auf mich gemacht, sodass ich mir COlumbo spontan immer mit Scharzkopfs Stimme vorstelle.
Sind nicht - um hier nochmal einen kleinen philosophischen Einwand zu bringen - die meisten unserer Äußerungen ib Bezug auf Schönheit und Kunst zu 90% subjektiv?! Da gibt es wenig richtig oder falsch, sondern eher "ich meine" oder "ich finde" - nur, daß mans halt meist anders formuliert. Wenn ich jetzt z.B. im Bereich der Comedy sagen würde, "Mario B. ist scheiße" (Name von der Redaktion geändert), dann drückt das, Objektiv-Forumulierung hin oder her, nicht mehr aus, als daß ich das MEINE. Denn es gibt genügend Leute, die mich da gerne eines besseren belehren würden... was sie nicht können, da auch sie nur ihre subjektive Meinung vertreten. Und auch der Erfolg einer bestimmten Person, die Professionalität mit der er das tut oder die Qualität seiner Texte ändert ja nichts an meiner subjektiven Meinung: Ich finds halt scheiße. Und so ist es mit Schönheit und Kunst eben, die einen mögens, die anderen nicht - unabhängig von der Qualität. Für manche sind David Lynch Filme ganz große Kunst, für andere ganz große Kacke. Da kann man eben nur für Formalien Objektivität anbringen (ist gut gemacht, gut gefilmt, was weiß ich), aber wie man das als Zuschauer auffaßt bleibt eben Ansichtssache und jedem selbst überlassen.
Also kann man schreiben, Klaus Schwarzkopfs Stimme IST besser für ihn als die von Peter Falk selbst, aber daß das nur ne Meinung ist, sollte wohl klar sein. Und ich persönlich finde Manne Lehmann für Bruce Willis auch besser als sein etwas dünnes, graues Originalstimmchen. GGH wertet Captain Kirk sowas von auf (hab letztens Star Trek Classic mal vollständig im Original gesehen - oh Mann, Shatner ist echt schlecht), ja, seh ich so, darf ich das jetzt nicht mehr schreiben? Es gibt eben (ich finde, es gibt) Leute, bei denen die deutsche Stimme einfach besser kommt, wo der deutsche Sprecher einfach super paßt und teilweise - machen wir uns nix vor - evtl. auch begabter ist als der Star, den er synchronisiert. Und das ist doch schön, weil es genau das ist, was eine Synchro zu einem echten Genuß machen kann. Aber... das ist ja nur meine Meinung!
Zitat von Aristeides@Divisor: Hier handelt es sich um ein Forum, in dem selbstverständlich Beitragende diskutieren. Wenn Martin eine persönliche Meinung äußert, so tut er das ebensowenig mit dem Anspruch auf universelle Gültigkeit wie Stefan, der oft Vorzüge von DFF oder DEFA-Fassungen gegenüber den Westfassungen betont oder Mücke, der bis zum kleinsten C.S.C.-Stuntmen eben ein genaues Bild von passenden Synchronstimmen zu haben scheint.
Ich denke schon, dass das Forum mehr ist, als die Sammlung von Meinungen. Und mit Meinungen kann man nicht Disklutieren. Diskutiert wird mit Argumenten und Fakten.
Und wie auch schon zweimal versucht habe zu sagen: ich war mir ziemlich sicher, dass Martin es subjektiv meinte. Wichtig ist, dass es so formuliert war, dass man es anders verstehen kann. Nur darum ging es mir.
Zitat von Aristeides Sie alle wollen etwas zu einer Diskussion beitragen, weshalb sie nicht ihre Meinung gesondert kenntlich machen müssen. Da ist es nicht nötig, à la html mit [subjektiv] eigene Meinung [/subjektiv] zu formatieren.
Ich weiß tzwar nciht, wie Du auf den HTML-Vergleich komts, aber im Allgeminen ist es doch nicht zu viel verlangt, zwischen "ich denke es ist gut" und "ich mag es" zu unterscheiden. (dabei sei persöhnlich angemerkt: ich mag so vieles, von dem ich weiß, dass es eigentlich nicht gut ist, und vieles dass vermutlich gut ist, mag ich nicht)
Zitat von Aristeides Geht also bitte alles etwas ruhiger an;
Wie komst Du darauf, dass ich nicht rughig bin? Verdammt nochmal, ich bin ganz ruhig
Also ganz im Ernst: Wieso glaubst, dass ich die Sache ruhiger angehen sollte?
In Antwort auf: wenn jemand eine Stimme einer anderen vorzieht, ist das keine "Unverschämtheit", sondern eine Meinung. Woody Allen hat auch schon betont, dass er Draegers Stimme seiner eigenen vorziehen würde... So what?
Das weiß ich, und ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Noch einmal: Mein Posting bezog sich nur auf die Formulierung.
In Antwort auf: Ich denke schon, dass das Forum mehr ist, als die Sammlung von Meinungen. Und mit Meinungen kann man nicht Disklutieren. Diskutiert wird mit Argumenten und Fakten.
Nö, das geht nicht. Fakten sprechen für sich, deshalb sind es ja Fakten.
Diskutieren kann man nur verschiedene Interpretationen davon bzw. die unterschiedliche Gewichtung von Argumenten.
Das letzte bezog sich übrigens nicht auf dich, sondern auf die Diskussion weiter unten (von heute Nacht), in der das Wort "Unverschämtheit" fiel.
Zitat von JohaNaja, es ist immer wieder faszinierend zu lesen, was sich manche in diesem Forum für eine Fantasiewelt aufbauen, aus der heraus sie dann Kommentare lancieren, bei denen man nur mit dem Kopf schütteln kann.
Es ist für mich immer wieder erschreckend zu lesen, wie manch einer heutzutage noch einem Substanzdenken das Wort redet. Als würde ein Synchronsprecher "das Wesen" eines Schauspielers "verfälschen", als käme die Bevorzugung der Stimme eines Synchronspreches gegenüber der Stimme des Synchronisierten einer Menschenrechtsverletzung gleich. Bei Essentialisten à la Joha ist alles vorentschieden: dass eine Synchronisation nicht nur für schlechter, sondern auch für genau so gut oder eben für besser als die Vorlage befunden werden kann, ist für diesen Typus jenseits des Denkmöglichen. Genau innerhalb dieses Möglichkeitsspektrums spielt sich die Diskussion hier im Forum aber ab. Wer jedoch ausschließlich an der ersten Option festhält, hat sich ins falsche Forum verirrt und ist höchstens für gelegentliche Irritationen gut, die dann ob der beschränkten Argumentationskraft schnell wieder verpuffen.
Hui...da geht man einmal schlafen und dann muss man sich hier durch Seitenlange Kommentare arbeiten.
Mir ist es jetzt zu mühsam auf jeden einzelnen Kommentar einzugehen; vieles überschneidet sich ja auch.
Ich will einfach nochmal den Kern meiner Meinung deutlich machen und damit auch zurück zum Thema kommen: Peter Falk als Columbo ist für mich einfach genial. Letztlich ist es ja auch nur seiner Klasse zu verdanken, dass diese Serie so ein großer Erfolg werden konnte. Ich finde diese Grundachtung vor einer schauspielerischen Leistung, sollte auch in einem lässig hingeschriebenen Kommentar nicht vergessen werden. Jeder hat das Recht seine Meinung kund zu tun, aber bitte mit der richtigen Wortwahl. DerDivisor47 hat es schon korrekt angemerkt. Gegen ein "Mir gefällt ja die deutsche Stimme (welche auch immer) von Columbo eigentlich besser als die von Peter Falk" will ich doch überhaupt nichts sagen. Das muss jeder für sich selbst entscheiden. Die Formulierung eines "Hinweises", dass Peter Falks Columbo-Stimme "ja die schlechteste ist", empfinde ich dagegen als arrogant...und nicht provokant.
Noch eins zu Stefan: Selbstverständlich habe ich nichts gegen die Übersetzung von Büchern. Trotzdem versuche ich Bücher aus einem Land, dessen Sprache ich beherrsche (da gibt es eigentlich nur 2 1/2 ) im Original zu lesen. Aber kann man die Sprache nicht, ist eine Übersetzung natürlich eine sehr gute Alternative. Und zur Interpretation von Dirigenten: Leider sind ja nun die meisten großen Komponisten verstorben, so dass man im Zweifel die gewünschte Interpretation nicht mehr erfragen kann. Was den Dirigenten bleibt, ist, sich an der Partitur zu orientieren (Dynamikbezeichnungen und tempi stehen ja praktisch immer drin) und vielleicht noch Informationen über die damalige Aufführungspraxis einzuholen. Die Qualität der Komposition steckt ja in den Noten und nicht in der Ausführung.
In Antwort auf: Ich denke schon, dass das Forum mehr ist, als die Sammlung von Meinungen. Und mit Meinungen kann man nicht Disklutieren. Diskutiert wird mit Argumenten und Fakten.
Nö, das geht nicht. Fakten sprechen für sich, deshalb sind es ja Fakten. Diskutieren kann man nur verschiedene Interpretationen davon bzw. die unterschiedliche Gewichtung von Argumenten.
Ich schrieb ja auch, man soll mit Fakten diskutieren, nicht über.
In Anlehnung an den Beitrag von Pee Wee würde ich es übrigens schön finden, wenn wir im Forum mal darüber diskutieren würden, wie (und was) eine Synchronisation beurteilt werden kann.
(das dann allerdings besser nicht in diesem Thread, denn ich nicht noch mehr ins Off-Topic reißen möchte, als ich es schon getan habe.)
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Es gibt einige Kombinationen aus Schauspieler und Synchronstimme, die ich erheblich "besser" finde. Obwohl "besser" wie gesagt nicht die richtige Bezeichnung ist, wie ich finde. "Stimmiger" trifft da irgendwie mehr meine persönliche Überzeugung.
